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 Quelques questions d'un helléniste néophyte

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Alou
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 11:13

C'est vrai, Lupus Caelebs. Je l'ai exprimé dans la dernière phrase de mon commentaire.
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 11:26

Effectivement Alou je n'avais pas vu.
Enfin, la question de l'existence ou de la non existence des demi-dieux est ambiguë pour moi. Une partie de moi veut y croire mais je ne suis pas totalement convaincu.
Sinon j'ai lu quelque chose sur les Dioscures (Castor et Pollux). Selon Ausone, ils seraient nés de parents doubles. En effet. Némésis et Zeus les ont engendrés mais Léda et Thérapné les ont conçut. En d'autres terme, ils ont un corps mortel mais une âme divine.
Peut être peut on voir les demi-dieux sous cet angle. Des mortels à qui ont a insufflé une fraction d'essence divine à leur naissance.
Ma théorie est un peu farfelue, certes, mais je l'aime bien. Very Happy
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Alou
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 11:30

Ah, ça ce sont des cas exceptionnels eux. Ça peut arriver mais c'est rare, la plupart du temps ils sont nés de mortels et de dieux. ^^ En tout cas, merci de ces remises en question car ça me permet moi de réfléchir aux réponses.
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 11:32

Tout le plaisir était pour moi  Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 11:54

Alou a écrit:
On ne peut pas vraiment dire qu'il y a de but. A mon avis, c'est juste la force de l'amour. En effet, même si les demi-dieux existent, ils restent quand même rares ! Surtout pour les trois frères (Zeus, Poséidon, Hadès). De plus, les demi-dieux peuvent accomplir certaines choses que les dieux ne peuvent pas faire.
Toute fonction corporelle a un but. On mange pour apaiser la faim, on boit pour étancher la soif, on se reproduit pour perpétuer l'espèce. C'est le plan purement physique et biologique. Après, chez les êtres humains évolués, on peut manger parce qu'on aime tel aliment, boire parce qu'on apprécie telle boisson, se reproduire par amour ou pour la joie d'avoir des enfants, mais c'est secondaire. Si on est immortel, on n'a pas besoin de perpétuer une espèce, donc on ne peut pas se reproduire.

Mais bon, j'imagine que là on rentre dans la métaphysique, et qu'y appliquer les lois naturelles est incorrect. Je comprends. Tu dis que les demi-dieux peuvent faire des choses que les dieux ne peuvent pas faire. Quels genres de choses, au juste ?
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Alou
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 12:16

Des fois, il faut savoir se détacher des lois rationnelles pour mieux comprendre, car elles n'ont pas forcément toutes les bonnes réponses.

Par exemple, les dieux ne peuvent rester longtemps dans le monde des mortels à cause de leur divinité. Les demi-dieux, eux, le peuvent. Ainsi, ils peuvent mieux protéger les humains de certains phénomènes ou d'êtres dangereux, et plus directement. Les dieux ont aussi des devoirs qui les attachent à l'Olympe et réduisent leur liberté, ce qui peut causer des problèmes.
Pour moi c'est ça. Après il y a certainement d'autres choses mais ceux-ci sont les principaux.
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 12:58

Alou a écrit:
Après il y a certainement d'autres choses mais ceux-ci sont les principaux.

Je me permet d'ajouter autre chose a tes propos qui sont dans le vrai d'ailleurs.
Alors voilà, je pense qu'il peut arriver que les dieux se querellent mais comme ils ne peuvent se battre directement (sans quoi ils détruiraient le monde) ils peuvent se servir de leurs enfants pour faire valoir leur honneur. Ainsi, une guerre entre leurs enfants permet aux dieux de savoir lequel est "le plus fort".
Honnêtement, même si selon moi c'est possible, je doute qu'une telle chose se produirait. Les dieux peuvent parfois être cruels mais à ce point ...
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Alou
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:02

Ça peut être possible mais généralement les enfants des dieux ne sont pas comme ça. Ne crois pas qu'ils soient loyaux au point d'aller s'entretuer pour leurs parents. Ils sont plutôt du genre à ne pas vouloir s'impliquer sauf si l'affaire est très grave.
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:17

Pour vous, un dieu peut commettre des erreurs ?
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:18

Oui mais comme je l'ai dit, je ne crois pas non plus que cela puisse arriver (à supposer que les demi-dieux existent bien entendu). Et, tu as raison, je n'avais pas pris en compte le facteur de loyauté. En effet il paraît improbable qu'un demi dieu, même si c'est son parent divin qui le lui ordonne soit prêt à tuer un inconnu ou pire: un de ses amis.
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:21

Zayn a écrit:
Pour vous, un dieu peut commettre des erreurs ?
Honnêtement oui. Les exemples ne manque pas dans la mythologie.
Exemple: Athéna a accidentellement tuer son amie Pallas pendant un duel amical.
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Alou
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:24

Zayn: Oui, je pense qu'un dieu peut faire des erreurs. Ils ont leurs défauts et peuvent aussi se laisser emporter par eux au point d'en faire. L'erreur est humaine mais aussi divine...

Lupus Caelebs: C'est sûr !! Les demi-dieux ne vont pas se précipiter dans des combats qui ne les regarde pas, pour lesquels ils n'ont rien demandé. Après, des demi-dieux peuvent trahir les dieux et là, ils peuvent effectivement intervenir et aider les dieux.

P.S. Il vaut mieux modifier ton post qu'en faire un double, je crois bien que ce n'est pas permis. ^^
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 13:26

Alou a écrit:
Zayn:
P.S. Il vaut mieux modifier ton post qu'en faire un double, je crois bien que ce n'est pas permis. ^^

Ok message reçut je ferai plus attention la prochaine fois.
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Zayn = Perseus = Danil
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 14:03

Ce qui me dérange dans l'hellénisme et autres polythéismes, c'est que c'est un peu trop centré sur l'homme et son monde, alors qu'il y a indéniablement des milliers de civilisations extraterrestres dans l'Univers. Le Coran dit que Dieu est le Seigneur des mondes (voir sourate 1, verset 2 entre autres), au pluriel et qu'Il a créé des choses dont nous n'avons aucune connaissance. L'homme n'est qu'une créature parmi tant d'autres, qu'un grain de sable dans l'immensité de l'Univers.
Par contre, les croyances grecques placent l'homme au centre du tout : les dieux parlent et interagissent avec lui, établissent leur demeure sur Terre (Olympe) ; beaucoup d'entre eux sont nés sur terre (Apollon, Artémis, Dionysos), ont été élevé par des hommes (Zeus enfant)... Les dieux semblent appartenir au même univers que les hommes, comme si ceux-ci représentaient la seule forme de vie qui soit pour monopoliser toute leur attention.

D'où ma question : la littérature grecque ancienne et moderne n'a t-elle jamais évoqué l'existence d'autres civilisations en dehors de la nôtre, ou bien les dieux se borneraient t-ils à s'occuper de nous seulement, pour des raisons mystérieuses ?
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 17:25

Zayn a écrit:
D'où ma question : la littérature grecque ancienne et moderne n'a t-elle jamais évoqué l'existence d'autres civilisations en dehors de la nôtre, ou bien les dieux se borneraient t-ils à s'occuper de nous seulement, pour des raisons mystérieuses ?

Excellente question à laquelle je vais tenter de répondre.
Tout d'abord, sauf erreur de ma part, la littérature grecque ne mentionne pas l'existence d'extraterrestre. Ensuite, pour la seconde partie de ta question, laisse moi t'expliquer comment je vois les choses.
Tout d'abord, les dieux n'ont pas créé le monde mais sont nés en même temps que lui (après ce que les poètes appellent le Chaos Primordial). De par ce fait, il gouvernent mais font partie intégrante de ce monde. Ils vivent peut être dans leur dimension mais ils sont liés à la notre.
Voilà, j'espère t'avoir éclairé Very Happy .
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 19:29

Les mythes se divisent en plusieurs catégories et lectures.
Il y a entre autres ceux qui sont là pour faire appréhender le Divin qui ne serait pas compréhensible directement par les mortels que nous sommes et ceux qui sont porteurs d’une sagesse à destination des humains.

Aussi, pour répondre à tes question Zayn:
> En tant que tels, les divinités ne se trompent pas. Les mythes rapportant des erreurs sont pour montrer es fonctionnements d'enchainements et relations. Le placer au niveau divin revoie au fait que ce soit quelque chose d'universel (dans le mode de pensée hellénique) et que cela participe de principes supérieurs.
> Pour reprendre le cadre que le Divin soit incompréhensible par des mortel, le monde hellénique parle au monde hellénique. En cela, on peut très bien comprendre que le Divin soit compris d'une autre manière par un autre peuple. même au sein du monde hellénique, d’une cité à l'autre et dans le temps, on trouve de nombreuses variantes de mythes. Outre ceux qui on été modifié pour raisons politiques, c'est aussi parce que la compréhension était différente.
De là, à chaque groupe de comprendre le Divin à sa manière.
Cela peut même descendre à l'individu, puisse que pour la plupart le tribadisme d'Artémis passera inaperçu et n'aura pas de sens ou importance, que pour moi, ça en aura.
Alors en extrapolant à des extraterrestres, ils auraient leur propre perception du Divin et ça serait normal.

Au final, on est dans une logique totalement ouverte, puisse qu'on n'en est pas à vouloir fixer le Divin par rapport à un livre ou un vision monolithique, mais bien à dire Telle est notre compréhension, ce que tu peux percevoir autrement.
Si tu regardes les récits de voyages d'Hérodote, tu trouveras souvent telle divinité locale que nous connaissons comme telle divinité hellénique. Ces deux divinités peuvent avoir des mythes radicalement différents, mais l'Esprit/Daïmon/Principe divin/Divinité est fondamentalement le même.

N'hésite pas à me demander de reformuler ou éclaircir si des passages te paraissent flous.

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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 19:35

Selon mon points de vue, les Dieux on comme rôle de régir les force de la nature. C'est leurs devoirs et raisons pour laquelle le contact avec les Hommes est si restreint. C' est rare qu'un dieu ce montre à un humain sous sa forme divine mais plus par intermédiaire (Oracle, statue, messager)

Pour ce qui est des civilisations plus anciennes. L'archéologie a découvert des artefacts datant entre 12.000 et 24.000 ans avant notre époques. Ainsi que des traces d'une écriture aussi ancienne dans le monde entier.

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 28 Juil - 19:48

Druide de l'Olympe a écrit:
Selon mon points de vue, les Dieux on comme rôle de régir les force de la nature.
Tout à fait et mêm de manière plus vaste à d'autres "hauts principes" (pour reprendre ma formulation) comme Arès préside à la guerre, Artémis à la chasse, Héra au mariage, Hermès au commerce, etc...

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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Lun 1 Sep - 22:41

1/ Dans de nombreux récits grecs, on voit des dieux avoir des aventures avec des mortelles et engendrer des demi-dieux. Est-ce qu'aujourd'hui, à l'ère moderne, il peut encore y avoir des fils de dieux? Ou bien les dieux ont-ils changé leurs habitudes?
Oui, il y a encore des demi-dieux et demi-déesse à l'ère moderne. Ils héritent des pouvoirs de leur parent, ce qui fait d'eux des personnes souvent considérées comme bizarres et possédant des dons étranges. La plupart d'entre ne connaissent pas leurs origines bien qu'ils savent de quoi ils sont capables.

2/ Les récits grecs dépeignent le mont Olympe comme étant la demeure des dieux. Aujourd'hui, de nombreuses explorations du mont Olympe ont été menées, et personne n'a rencontré de dieux ou de palais royal. Les dieux habitent-ils réellement l'Olympe ou demeurent t-ils ailleurs?
L'Olympe en tant que demeure des dieux est situé dans un autre monde que le notre. Le mont Olympe a été considéré par les grecs comme étant le lieu où habitent les dieux à cause de sa hauteur et de son inaccessibilité, mais en réalité ils habitent un autre endroit spirituel portent le même nom.

3/ Un dieu peut-il mourir?
Oui, on peut tuer un dieu en anéantissent son pouvoir. Mais un dieu finit toujours par revenir de la mort au bout de quelques années voire quelques siècles car il est immortel.

4/ Un dieu peut-il connaître les pensées des hommes? Peut-il décider du destin ou le modifier?
Aucun dieu ne peut connaître les pensées d'un humain, sauf si elles lui sont adressées (lors d'une prière silencieuse par exemple). Seule la déesse Moïra ou ses enfants peuvent plus ou moins influencer le destin voire le changer pour les plus puissants, mais les autres dieux et demi-dieux, Zeus compris, ne peuvent pas le faire.

5/ Les enfers sont t-ils réellement situés sous terre ou est-ce une allégorie?
Les enfers sont situés dans le monde parallèle mais on peut éventuellement y accéder par des portails situés sous Terre.

7/ Les créatures mythologiques (centaures, géants, hécatonchires, minotaure, satyres, nymphes, naïades, etc) existent-elles réellement ou sont-elles allégoriques?
Bien sûr qu'elles existent. Elle vivent dans le monde parallèle depuis qu'elles sont devenues trop dangereuses pour les humains, mais certaines vivent aussi sur Terre. Il n'y a pas que les créatures de la mythologie grecque.

8/ Quand a eu lieu la titanomachie (bataille des dieux contre les titans)? Remonte t-elle à des millions d'années avant notre ère, ou plus tôt?
Elle a eu lieu il y a des millions d'années, avant même la création de l'humain.
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Mar 2 Sep - 6:07

Sachant maintenant que Perseus est la même personne que Zayn et Danil, c'est amusant de voir la perspective qu'a pris ce topic...

Sinon, je le marque à nouveau:
Attention de ne pas confondre spiritualité et jeux de rôles!

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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Mar 2 Sep - 18:58

Avec quelles réponses de mon précédent messages n'es-tu pas d'accord, Roxappho ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Mar 2 Sep - 19:35

Pas vraiment non.
Quelques exemple les plus rapides, les autres nécessitant de revenir sur certains fondements...
Dylo a écrit:
Oui, il y a encore des demi-dieux et demi-déesse à l'ère moderne. Ils héritent des pouvoirs de leur parent, ce qui fait d'eux des personnes souvent considérées comme bizarres et possédant des dons étranges. La plupart d'entre ne connaissent pas leurs origines bien qu'ils savent de quoi ils sont capables.
Qui?
Quelqu'un ayant des pouvoir/capacités divins ou semi-divins, ça ne devrait pas passer inaperçu. Ils devraient être reconnus comme tels.

Dylo a écrit:
Oui, on peut tuer un dieu en anéantissent son pouvoir
C'est qui ce "on" capable de rivaliser avec une divinité ?
Comment s'y prend ce "on" ?

Dylo a écrit:
Aucun dieu ne peut connaître les pensées d'un humain, sauf si elles lui sont adressées (lors d'une prière silencieuse par exemple).
Manqueraient-ils tant d'empathie au point d'en avoir moins que les mortels?

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Dernière édition par Roxappho le Ven 5 Sep - 16:50, édité 1 fois (Raison : Correctinon quote)
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Ven 5 Sep - 15:35

Me voilà de retour après une longue période sans Internet.

Après avoir lu les récents messages je vois que le débat sur l'existence des demi-dieux est toujours actif. Ce débat me fascinant et souhaitant enrichir ma pensée puis-je te demander Dylo:
Qu'entends-tu par "gens considérés comme bizarres" et "dons étranges"?

Merci et au plaisir Very Happy
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Dylo
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Ven 5 Sep - 19:07

Lupus caelebs a écrit:
Qu'entends-tu par "gens considérés comme bizarres" et "dons étranges"?
Les demi-dieux sont souvent considérés par leur entourage comme des personnes à problème ou à l'origine de phénomènes étranges (par exemple ils peuvent influencer le climat selon leur humeur pour les plus puissants), quant aux dons qu'ils possèdent tout dépend de leur parent divin
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Lupus caelebs
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   Ven 5 Sep - 19:11

Je vois.
Je suppose que tu fais allusion au genre de personne que tout le monde évite sans trop savoir pourquoi.
Cependant, laisse moi te rappeler qu'il existe des dieux sans pouvoirs, Arès par exemple (corrigez-moi si je me trompe.)
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MessageSujet: Re: Quelques questions d'un helléniste néophyte   

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