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 La malédiction des Israëlites

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Misfits
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MessageSujet: La malédiction des Israëlites   Mar 25 Oct - 18:54

Car malédiction il y a, et trop de fait sont la pour pouvoir etre, a mon avis, septique.


Petit résumé tout d'abords, du pourquoi: Je le ferait plus tard, c'est un peu compliqué et pas tout a fait le Sujet. Mais je le ferait sous peu.

Pourquoi est-ce que j'affirme que c'est un peuple maudit? Car leur Histoire est une longue suite de persécution. Tout d'abord, l'Empire Romain va devenir Chrétien, et donc haïr les Israëlites. Pas de massacre, mais une marginalisation et une haine d'Etat.
Ensuite, les Chrétiens vont se maintenir après le passage des barbares et la chute de Rome. Et vont continué a persécuté les Juifs: Il y a des tonnes d'exemple. Durant la Peste noire, les Juifs étaient brulés par les Populations car ils étaient selon eux responsable.
Lors de la Croisade contre les Cathares, le Pape et sont Légat on fait éliminé les Juifs, et ont forcé les Seigneurs a revoqué tout les Fonctionnaires Juifs.
Un Pape a même fait un décret disant que les Juifs doivent portés un bandeau Rouge au bras, pour qu'ils soit reconnu et ainsi évité.
Et caetera.
Ensuite, les Juifs n'auront jamais trouvé une place ou ne vienne pas les massacrés. En France: Nombre de massacre et de mort, sans réel raison.
En Allemagne: le Première Croisade profitera de passé par la pour les massacrés.
...
Aujourd'hui: Les Israëlites ont fondé, suite a la Shoa, le plus grand génocide, un pays pour eux, pour être enfin protégé. Depuis sa création, ce pays est en Guerre permanente. Pire, aujourd'hui, la Ligue Arabe, qui veut depuis toujours les rejetés a la Mer, risque a cause de l'Iran, d'avoir sous peu l'Arme Atomique. Et ainsi d'éradiquer définitivement le Peuple Juif de la Surface de la Terre.

Comment, si les malédictions n'existe pas, avoir de la malchance a ce point??
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mar 25 Oct - 19:20

Pour ce qui est du rapport aux chrétien et par voie de conséquence à l'Europe, cela repose sur l'approche biblique traditionnelle qui pose les Juifs comme déicides avec la condamnation de Jésus.
Aucune malédiction là-dedans, juste de la politique cléricale.
Ainsi, avec l'antisémitisme latent, il n'y avait rien de plus simple pour un Hitler de trouver un bouc émissaire parfait pour tenter d'unir l'Allemagne avec un ennemi intérieur tout trouvé, tout en laissant libre cours à sa propre haine.

Politique encore pour ce qui est de la situation au Moyen-Orient, la religion n'est presque qu'un prétexte. Les Britanniques en se retirant ont laissé une situation explosive, une grande rasade de support US liée à la diaspora et la situation est en place pour en faire un nid de tensions dans toute la région.

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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 8:18

Je ne suis pas d'accord avec tout cela. Car, certe il a eu beaucoup de Chrétien qui on persécuté des Juifs, mais hors des Chrétiens aussi ils on été persécuté:
Par Exemple les Juifs Ethiopiens, dont l'évolution du contexte fit qu'il se firent persécuté, et finirent par fuir en Israël, ou une fois arrivés après une épopé extenuante, les Israëliens les accueillent comme des " sous-juif", dans des camps de réfugiés un peu oubliés.
Les Chrétiens, eux, pouvait haïr les Sorcières pour le retour de la peste, mais non, ils ont brulé des Juifs.
Et en Espagne, lorsque l'Inquisition prend quasiment le pouvoir, les juifs sont tous massacrés par gigantesque rafle, et sont forcés de prendre la poudre d'escampette vers la seule destination qui leur reste alors: L'Empire Ottoman et sa capitale, a l'époque Constantinople. Et rebelote, quelque années après, la Capitale est assiégées et ils se retrouvent au milieu d'une Guerre.
Lorsque les Nazi montent au pouvoir en Allemagne, et commence a mettre en place la persécution, les Juifs fuient vers le reste de l'Europe. L'Espagne est en Guerre, l'Italie est fasciste, il leur reste peu de destination: La France, pays d'immigration par tradition, les accueillent!
Quel Joie. Evidement, personne ne pouvait prévoir qu'il y aurait le Regime de Vichy et la Guerre.
Autre exemple: Le Tasar de Russie faisait exterminé les Juifs de sont Empire, et une grande partie fuir en Pologne. Encore une fois on sait ce qui leurs arriva, lorsque les Allemands envahirent la Pologne.

C'est d'un répétitif effrayant et quasi une malédiction, d'un point de vue objectif, c'est presque une fatalité, c'est vraiment horrible mais l'Histoire le montre.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 9:05

Pour ce qui est des Falashas, c'est une histoire interne au judaïsme, je ne peux t'en dire plus, je ne connais pas vraiment.

Pour l'ensemble du reste, cet antisémitisme est pour bonne partie lié à cette considération de déicide.
Cela crée un contexte favorable à tous les préjugés et affabulations pouvant mener à ces violences.
Que ce soit l’inquisition, l'Allemagne nazie, la Russie ou autre pays de culture chrétienne à la base, il y a héritage de cette notion de déicide, même si la société a commencé à ce laïciser. Même dans la France d'après 1905, ce préjugé a continué et il faut attendre une période relativement récente pour voir les choses changer. Aujourd'hui encore, tu trouves des milieux totalement antisémites.
Mais il y a d'autres phénomènes qui se sont développés et ont participé, comme leur communautarisation (logique et somme toute légitime, vu le contexte) et le fait qu'ils se soient fait à ne époque une "niche professionnelle" avec l'interdit fait aux chrétien de tenir des établissements de prêt d'argent.

Les préjugés d'origine culturelle facilitent énormément les violences. On pourrait en dire tout autant vis à vis des noirs d'origine africaine avec la traite des esclave et qui même après l'abolition dans divers pays ont continué à subir des discriminations juste très tard e avec des résidus toujours actuels. Dans les guerres du 20e siècles tous les régiments dans lesquels ils étaient rassemblés étaient considérés comme de la chair à canon et ils n'avaient pas accès aux mêmes loisirs que les autres soldats.
On pourrait en dire tout autant pour les homosexuels, la source se trouve dans les textes "sacrés", que ce soit la torah, la bible, le coran ou tout autre apparenté. Ce n'est pas une malédiction, juste de la haine transmise et entretenue, si fixant ainsi au niveau culturel.

Pas de malédiction, juste de la haine et des préjugés culturels.

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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 10:25

Sauf que les préjugés ne durent pas 2000 ans d'habitude.
Les Juifs ont été persécuté de l'Empire Romain (Chrétien) a aujourd'hui sans aucun arrèt. Les Noirs ne sont pas un peuple. Ils sont séparés en des centaines de communautés, de pays et de Royaume, partout dans le monde. D'ailleurs, les Esclaves Noirs, durant la Traite négrière, on créé leur propre pays, le Libéria, après la traite.
Les Noirs n'on été persécutés massivement que durant une durée donné, entre en gros la découverte des Amériques, et la décolonisation.

Chez les Juifs, jamais de après. Depuis 2000 ans, qu'ils soit installés en Europe, en Russie, en Afrique, ou, depuis sa création, au Etats-unis d'Amérique, ils sont persécutés. Ils sont les bêtes noirs du troupeau, les bouc émissaires d'absolument tout. Et, maintenant qu'ils souhaitent vivre dans leur propre patrie, a l'abri de la Haine, ils ne le peuvent. La Guerre nucléaire, si impossible qu'elle paraisse, peut, a tout moment éclaté entre l'Israël et l'Iran. Jamais, du Pharaon qu'il chassa Moïse a Hitler, n'a cessé cette Haine.

Néanmoins, lorsque tu fais un rapport aux Homosexuels, j'approuve. Effectivement, la situation y ressemble beaucoup, sous un grand nombre d'aspect.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 11:13

Misfits a écrit:
Sauf que les préjugés ne durent pas 2000 ans d'habitude.
Dans le cas d'une minorité aussi importante, bien sûr que si.

Citation :
Les Juifs ont été persécuté de l'Empire Romain (Chrétien) a aujourd'hui sans aucun arrêt.
Les juifs ont eu des problèmes avec l'empire Romain tout court, parce qu'ils refusaient de se soumettre.

Citation :
Les Noirs n'on été persécutés massivement que durant une durée donné, entre en gros la découverte des Amériques, et la décolonisation.
Faux cela commence pendant la préhistoire avec l'arrivée de population du Maghreb (ancêtre des touaregs) dans le Sahara qui ont dominé une majorité noire tout en étant une minorité et cela ne s'est arrêté que récemment.

Citation :
Chez les Juifs, jamais de après. Depuis 2000 ans, qu'ils soit installés en Europe, en Russie, en Afrique, ou, depuis sa création, au Etats-unis d'Amérique, ils sont persécutés.
Généralisation qui n'a pas lieu d'être, dans certains pays les juifs n'ont pas subits de persecutions et dans les pays de civilisation islamique par la suite les persécutions étaient plus rare et ils étaient en général mieux lotis que les juifs d'Europe.

Citation :
Ils sont les bêtes noirs du troupeau, les bouc émissaires d'absolument tout.
Je ne trouve pas du tout qu'ils soient des boucs émissaire aujourd'hui, j'aurais tendance à dire le contraire et une minorité est souvent la bouc émissaire de la majorité.

Citation :
Et, maintenant qu'ils souhaitent vivre dans leur propre patrie, a l'abri de la Haine, ils ne le peuvent.
Peut être parce que ce n'est pas leur pays et qu'ils ont volés ces terres, ni plus ni moins. Il faudrait peut être arrêter de confondre les juifs qui sont en très grande partie des descendant de convertis aux judaïsme pendant l'antiquité (eh oui le judaïsme était à l'époque très prosélyte) et les anciens hébreux qui n'ont rien avoir.

Citation :
La Guerre nucléaire, si impossible qu'elle paraisse, peut, a tout moment éclaté entre l'Israël et l'Iran.
Il faudrait arrêter les délires, hein...

Citation :
Jamais, du Pharaon qu'il chassa Moïse a Hitler, n'a cessé cette Haine.
Histoire strictement biblique, il n'y a aucune preuve de la véracité de cette histoire d'exil des juifs d’Égypte...

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Roxappho
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 13:35

Léandros a écrit:
Citation :
Les Noirs n'on été persécutés massivement que durant une durée donné, entre en gros la découverte des Amériques, et la décolonisation.
Faux cela commence pendant la préhistoire avec l'arrivée de population du Maghreb (ancêtre des touaregs) dans le Sahara qui ont dominé une majorité noire tout en étant une minorité et cela ne s'est arrêté que récemment.
C'est aussi sans compter le mouvement pour les droits civiques aux USA, ça ne date pas de loin.
Si il y a eu un attentat contre le département de la santé l'éducation et des services sociaux de San Francisco en 1974, c'est entre autres parce qu'il y avait des stérilisations forcées de femmes noires, alors que le Civil Rights Act date de 1964. Une discrimination ne cesse pas même si elle n'a plus de fondement légal.
Quant à l'apartheid en Afrique du Sud, elle n'a été abolie qu'en 1991.


Léandros a écrit:
Misfits a écrit:
Sauf que les préjugés ne durent pas 2000 ans d'habitude.
Dans le cas d'une minorité aussi importante, bien sûr que si.
Surtout pourquoi ne dureraient ils pas si ils sont constamment alimentés par un groupe d'individus en position de pouvoir, en l'occurrence, les clergés?


L'idée n'est pas de dire que telle ou telle discrimination ou tel ou tel acharnement est pire qu'un autre, seulement de montrer qu’une fois le phénomène enclenché et acquis, cela peut perdurer longtemps avant qu'il ne disparaisse.

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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mer 26 Oct - 17:40

Citation :
Peut être parce que ce n'est pas leur pays et qu'ils ont volés ces terres, ni plus ni moins. Il faudrait peut être arrêter de confondre les juifs qui sont en très grande partie des descendant de convertis aux judaïsme pendant l'antiquité (eh oui le judaïsme était à l'époque très prosélyte) et les anciens hébreux qui n'ont rien avoir.

Exactement. La situation actuelle au proche orient est très explicable: on a reconstitué un état qui n'existait plus depuis 2000 ans. Le miracle serait plutot que ça ne provoque pas de guerre Exclamation Imagine que la France envahisse le nord de l'Italie ou l'ouest de l'Allemagne sous prétexte qu'à l'Antiquité, ces régions étaient peuplés de Gaulois Rolling Eyes

Citation :
La Guerre nucléaire, si impossible qu'elle paraisse, peut, a tout moment éclaté entre l'Israël et l'Iran.

Faudrait peut être arrêter de gober la propagande... L'Iran n'a pas les moyens de faire la guerre à Israel, qui est un pays surarmé (des milliers des chars, des centaines d'avions de combat, le tout dernière génération. En clair, c'est un pays grand comme le Nord pas de Calais avec un arsenal digne de la Russie... )

Sinon, je ne crois pas aux malédictions. Les ennuis fréquents de ce peuple ont des causes humaines, rationnelles et explicables. Je te conseille, entre autres, "l'Antisémitisme, son histoire et ses causes" de Bernard Lazarre.
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Jeu 27 Oct - 18:27

Pour la Guerre Nucléaire, je suis désolé mais ont en est assez proche. L'Iran dévelloppe sont nucléaire civil depuis des années, et ses Dirigeants sont largement assez Fanatique pour balancer une bombe sans réfléchir un quart de seconde a la riposte qu'il y aurait.

Moi je n'ai pas voulu dire que l'Iran ferait la Guerre a Israël. J'ai voulu dire que l'Iran bénirait d'eau lourde une parti du pays, dès qu'il en aura les moyens techniques.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 28 Oct - 5:24

N'importe quoi, la bombe nucléaire que l'Iran veut développer ne sera là que pour dissuader l'occident et Israël, attaquer un autre pays avec une bombe nucléaire serait suicidaire et ça tout les gouvernement le savent...
Le gouvernement israélien est tout aussi fanatique que le gouvernement iranien, sinon plus, surtout que eux ont plus de 200 têtes nucléaires, je crois.
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 28 Oct - 13:13

Et des avions dernier cri pour les lancer... Complètement d'accord avec toi Léandre.
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Mar 1 Nov - 17:32

Certe, l'Israël a aussi pour proche allié les Etats-unis, autrement dit le pays le plus équipé en arme Nucléaire de la planète, ainsi que le seul a l'avoir déjâ utilisé.

Pour en revenir au sujet de départ, je m'accorde avec vous a dire que chaque situation, chaque contexte qui a provoqué haine ou massacre du peuple Juif est expliquable sans mettre un grain merveilleux de Malédiction. Je suis bien d'accord.
Simplement, pour moi, a l'échelle d'un peuple, se retrouvé autant de fois haï et massacrer, c'est plus qu'un simple coup de malchance. Certe chaque situtation, prise une a une, est décryptable et explicable, mais l'ensemble, je veut dire le fait qu'il y est un nombre extraordinaire (au sens premier) de persécution, C'EST la malédiction.

C'est d'ailleurs pour moi, avec la Malédiction faite par le Grand maitre des templiers a l'égard du Roi qui l'a mis a mort, les deux seules "vrai" malédiction qui puisse exister.

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Léandros
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Jeu 3 Nov - 16:35

On t'a expliqué le pourquoi du comment de la haine des juifs, après si tu ne veux pas le prendre en compte et préfère lorgner du côté des thèses fantaisistes c'est toi que ça regarde. Mais on est dans la partie histoire pas occultisme.
Et je ne parlais pas des États-Unis, c'est Israël qui a 200 têtes nucléaires.
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Jeu 3 Nov - 16:39

Une malédiction à l'origine de l'anti-sémitisme maintenant...^^ j’aurais décidément tout entendu...heu...lu ...pardon^^

désolé mais....là....faut arrêter de regarder Buffy.

Les humains sont suffisamment tordus pour ne pas avoir besoin de malédictions^^ tu ne crois pas?
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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Jeu 3 Nov - 19:49

De toute facon, une entré en Guerre Israëlienne serait suivi par les Etats-unis et réciproquement, mais oki, je ne savait pas qu'Israël avait c'est propre tête nucléaire.

Et tu veux de l'historique? Alors explique comment le Grand maître Templier, tuer, un vendredi 13 (origine d'ailleurs de la malchance associé a ce jour), par le Roi Philippe le Bel et la Pape, parmis tous les Templiers.
Et il maudit alors Philippe le bel et sont Pape bouffon. Peut-etre pour toi est-ce la encore un fait brut qui provoqua la mort du Roi et de ses déscendants sur 5 ou 6 générations. Mais vraiment je croit pas au coincidence.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Jeu 3 Nov - 20:55

Pour ce qui est de la malédiction de Jacques de Molay, petite recherche faite, il y a surtout l'air d'y avoir de grandes confusions entre les personnes et de nombreux effets littéraires.
Les rois maudits de Maurice Druon n'est pas à prendre comme base historique, il a beaucoup influencé la perception de ces faits, mais la tournure littéraire a pris de grandes libertés avec la réalité historique.

(Les séries TV issues des romans sont excellentes d'un point de vue filmographie, tant l’ancienne que la moderne. Jeanne Moreau est superbe en Mahaut.)

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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 4 Nov - 7:07

Misfits a écrit:
De toute facon, une entré en Guerre Israëlienne serait suivi par les Etats-unis et réciproquement, mais oki, je ne savait pas qu'Israël avait c'est propre tête nucléaire.
J'en doute.
Et je ne veux pas de l'historique, je veux de l'histoire puisque cette partie est réservée à l'histoire et je ne comprends pas pourquoi tu poses des questions à ce sujet puisque tu es de toute façon convaincu par ta thèse et que tu ne prends pas en compte toutes les choses que l'on a dite.
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Bénou
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 4 Nov - 15:10

Misfits a écrit:

Et tu veux de l'historique?

on dit de l'histoire...

Misfits a écrit:

explique comment le Grand maître Templier, tuer, un vendredi 13 (origine d'ailleurs de la malchance associé a ce jour), par le Roi Philippe le Bel et la Pape, parmis tous les Templiers.
Et il maudit alors Philippe le bel et sont Pape bouffon. Peut-etre pour toi est-ce la encore un fait brut qui provoqua la mort du Roi et de ses déscendants sur 5 ou 6 générations. Mais vraiment je croit pas au coincidence.

Bon, sans compter les fautes d’orthographe, te lire me donne la nausée.
On dit LE pape, et non la Pape...bref...passons ta façon d'écrire qui me donne mal au ventre.
Et puis normal que le roi et ses descendants sont morts, personne n'est éternel que je sache.
Mais je ne vais pas trop te provoquer, de peur que tu me mettes une malédiction dans la tronche. PTDR

ahhlala n'importe quoi^^
Je ne vais pas te faire l'Histoire détaillée de la façon dont a été dissoute la société secrète des Templiers, je pense que ça serait trop compliqué pour toi, et puis, ça manquerai de... magie^^


désolé à tous mais...autant de bêtise me rend nerveux^^
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 4 Nov - 16:07

Bénou a écrit:
te lire me donne la nausée.
ta façon d'écrire qui me donne mal au ventre.
Tu n'en fait pas un peu trop là?
"Mal aux yeux", je veux bien comme expression, mais là...

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Ven 4 Nov - 16:08

Désolé^^ ça doit être ça alors....ou bien les moules de ce midi.... scratch
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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Sam 5 Nov - 11:16

Ma facon d'écrire ne cahgen rien au fond de ce que je dit, et ta remarques n'a donc aucun interet sur le sujet.
Si ton ventre est fragile j'y peut rien, passe ton chemin.
L'Histoire de la dissolution des Templiers je la connait a peu près, donc tu as bien raison de ne pas me la faire.

Et personne n'est immortel, ca c'est bien vrai. Par contre la mort de Philippe le bel et du Pape, ainsi que des descendants du Roi, qui survient en un temps très court, est totalement extraordinaire. Extraordinaire dans le sens ou ordinairement, statistiquement, il y a une chance infime de mourrir aussi rapidement, et de le faire de père en fils autant.

Mais peut etre que mon texte t'aurait été plus agréable a lire écrit ainsi:


Et personne n'est immortel, ca c'est bien vrai^^. Par contre la mort de Philippe le bel et du Pape^^, ainsi que des descendants du Roi^^, qui survient en un temps très court^^, est totalement extraordinaire^^. Extraordinaire dans le sens ou ordinairement^^, statistiquement^^, il y a une chance infime de mourrir aussi rapidement^^, et de le faire de père en fils autant^^.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Sam 5 Nov - 11:22

Misfits a écrit:
Et personne n'est immortel, ca c'est bien vrai^^. Par contre la mort de Philippe le bel et du Pape^^, ainsi que des descendants du Roi^^, qui survient en un temps très court^^, est totalement extraordinaire^^. Extraordinaire dans le sens ou ordinairement^^, statistiquement^^, il y a une chance infime de mourrir aussi rapidement^^, et de le faire de père en fils autant^^.
Il faudrait peut être se replacer dans le contexte de l'époque ou la mortalité était extrêmement importante donc non ça n'a rien d'extraordinaire, c'est tout au plus de la malchance.
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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Sam 5 Nov - 11:34

Meme dans le contexte de l'époque, il y a, de mon point de vu, comme pour les Juifs, une malchance qui lorsque qu'elle arrive de manière récurrente, non ordinaire et nombreuse, devient une coincidence trop énorme.
Statistiquement aussi, de manière plus objective donc, il y a un hic. Ce n'est pas expliquable aussi simplement.
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Sam 5 Nov - 11:38

Si c'est explicable, mais ces explications ne te conviennent pas parce que tu préfères chercher quelque chose de surnaturel là où il n'y en a pas.
Et je dois dire que je trouve ça très agaçant.
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Misfits
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   Sam 5 Nov - 15:23

Tes explications ne sont pas convaincantes. Le hasard explique des choses, mais les coincidences en impliques d'autre. Et les explications que tu veux totalement logique le sont effectviement, mais ne suffise pas a demontré qu'il n'y a rien de surnaturel. Ici par exemple: Le Pape meurt d'un cancer. Ca arrive.
Le Roi meurt accidentellement. Pas de chance.
Tout cela la même année que Jacques de Molay les as maudits. Bah je trouve que ca commence a faire. Ensuite la liste s'allonge avec les descendants du Roi. Et la ca devient absurde de dire que c'est le hasard ou qu'il n'y a rien d'anormal.
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MessageSujet: Re: La malédiction des Israëlites   

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La malédiction des Israëlites
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