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 Athènes et les femmes

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helleniste
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MessageSujet: Athènes et les femmes   Jeu 7 Juil - 13:44

Un article passionnant que j'ai trouvé. Je n'adhère pas à tout, notamment sur ce qu'il dit de Platon, mais dans l'ensemble, l'article est excellent et permet de dépasser les poncifs propagés par certains. Si l'athénienne était effectivement traitée comme une sorte d'esclave, plusieurs poètes et penseurs athéniens (notamment Socrate, Antisthène, Aristippe et... Euripide) se sont insurgés contre cette situation et ont milité dans leurs oeuvres pour plus d'égalité.

Spoiler:
 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1971_num_115_4_12697
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Jeu 7 Juil - 13:55

Citation :
ont milité dans leurs oeuvres pour plus d'égalité
'faut peut-être pas abuser non plus...

Je n'interviendrai plus sur ce topic.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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helleniste
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 9:09

Citation :
'faut peut-être pas abuser non plus...

C'est pourtant bien le cas. Il y a des proclamations en règle de l'égalité homme/femmes chez certains auteurs athéniens. Mais bon, la mode étant à la diabolisation de nos fondements culturels...
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Léandros
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 9:29

Citation :
Mais bon, la mode étant à la diabolisation de nos fondements culturels...
Quel est le rapport ? La femme n'a jamais eu un statut très appréciable à Athènes, ce n'est pas une surprise...
Et sinon qu'est ce que Athènes vient faire dans les fondements culturels de la France ?
C'est déjà pas le cas dans l'actuelle Athènes alors...
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helleniste
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 9:38

Citation :
La femme n'a jamais eu un statut très appréciable à Athènes, ce n'est pas une surprise...

Mais parallèlement à cette mauvaise condition, plusieurs penseurs et artistes athéniens ont tenus des propos révolutionnaires pour l'époque sur la femme (l'homme et la femme sont égaux en valeur). On insiste tout le temps sur le premier point, jamais sur le second. Lis l'article, il est très court Wink

edit: on reste de plus figé sur l'époque classique. Or la condition de la femme grecque a considérablement évolué au cours de l'Antiquité, puisque à l'époque hellénistique, un certain nombre de filles fréquentaient écoles et même gymnases.

Citation :
Et sinon qu'est ce que Athènes vient faire dans les fondements culturels de la France ?

Enfin tu plaisantes ? Les tragiques et les comiques athéniens sont les bases de notre théatre. Platon, Socrate et Aristote les bases de notre philosophie. Etc.
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Aornis
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 12:18

Léandros a écrit:
Et sinon qu'est ce que Athènes vient faire dans les fondements culturels de la France ?
C'est déjà pas le cas dans l'actuelle Athènes alors...
On n'apprend pas tout dans les livres et sur les site internet ou dans les médias... Il faut aussi savoir ce faire une interprétation juste de ce qu'on lit pour en tirer un enseignement.
L'expérience personnelle, le vécu compte tout autant si ce n'est plus. A Athènes, on ressent l'essence même de notre culture. Pour en avoir discuté avec d'autres, je sais que je ne suis pas la seule à dire qu'en quittant la Grèce, on a la sensation étrange de partir de son pays.
Pour les traces concrètes de la culture Athénienne sur la nôtre, j'ajouterai au théatre et à la philosophie, les grandes lignes du droit (ça rejoint la philosophie dans un sens.. ) et notre esthétique occidentale. Et on pourrait longuement s'étendre sur l'héritage spirituel dans la société.
Et si pour toi les fondements culturels de l'antique Athènes ne se retrouvent pas dans notre Athènes contemporaine, il va vite falloir que tu te mettes à voyager de toute urgence ! Wink

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Léandros
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 13:05

Ce n'est pas une question de voyage hein (malheureusement tout le monde n'a pas le budget pour ce genre de chose...), mais de cohérence, je trouve ça tout de même obnubilant qu'on veuille trouver une quelconque continuité culturelle entre l'antiquité, le moyen âge puis le monde contemporain, pour moi tout ça date d'une chose la renaissance, qui récupérera tout cela et c'est bien de cela qu'il est question.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 8 Juil - 18:54

Citation :
Mais, pour la classe des guerriers, il décrète la communauté des femmes,
afin de supprimer la jalousie et même le sentiment de la propriété.
Les femmes ne seraient plus de la propriété individuelle, mais de la propriété collective.
C'est super-féministe ça...

Juste cette illustration pour montrer que l'argument est faux et que visiblement Robert Flacelière a sa vision "un peu spéciale" de ce qu'est le féminisme... Des comme celle-là, j'en est vues quelques unes.
Merci de nous avoir montré ce texte bourré de sophismes. Câlin F-H

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Dim 24 Juil - 15:57

Citation :
Les femmes ne seraient plus de la propriété individuelle, mais de la propriété collective.
C'est super-féministe ça

Flacelière prend justement ce texte comme contre exemple, il écrit texto, justement à cause de ça que "c'est bien à tort, je crois, que l'on a voulu faire de Platon le grand théoricien du féminisme dans l'antiquité" (p. 705). Tu es tellement aveuglée par tes préjugés que tu ne sais même plus lire Rolling Eyes

Sinon, encore une fois, et malgré tes erreurs de lecture, tu as raison sur toute la ligne contre un spécialiste. On attend avec impatience que tu entres à l'académie des inscriptions pour rectifier les erreurs de tous ces imbéciles...

A propos du verbe militer, j'ai trouvé cette définition sur un dictionnaire en ligne. Militer: participer de manière active à la propagation d'une idée, d'un mouvement. Ce qui peut se faire par l'écriture.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Dim 24 Juil - 18:48

Ah oui...

Comme toi tu es un spécialiste du féminisme...
C'est d'ailleurs pour ça que tu nous a parlé de ta théorie concernant le fait que les cycles féminins influencent la lune...

Mais j'oubliais, tu es celui qui valide le fait que les gens soient spécialistes de leur domaine et ne commettent jamais d'erreurs...
C'est d'ailleurs pour ça que tu valides qu'Athéna est une déesse trans parce que "Master Supreme" Otto (que tu as décrété être infaillible) l'a marqué à une époque hyperstéréotypée concernant les sexes...

C'est comme occulter le droit de vote dans ce texte... C'est un détail...
C'est juste le rapport au droit de décision, mais c'est un détail...

Si tu te décidais de tenir la position que nous avions convenu sur ces sujets, ça éviterait de pourrir le forum à nouveau.

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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Mar 26 Juil - 17:18

Citation :
C'est d'ailleurs pour ça que tu valides qu'Athéna est une déesse trans parce que "Master Supreme" Otto (que tu as décrété être infaillible

Walter Otto que tu n'as bien sur jamais lu... Sinon j'ai parlé de déesse masculine, un "garçon manqué" quoi. Pas un trans. Encore un flagrant délit de déformation de propos.

Citation :
C'est comme occulter le droit de vote dans ce texte... C'est un détail...

"Ces perpétuelles mineures (elles n'avaient pas de statut juridique ni de droit politique)" p. 699. Tu sais lire ou quoi ? Il ne s'étend pas sur la question, puisque son article porte sur la littérature. Mais il n'occulte absolument pas ce fait, sa phrase est très claire.

Citation :
C'est d'ailleurs pour ça que tu nous a parlé de ta théorie concernant le fait que les cycles féminins influencent la lune...


Ce n'est pas ma théorie, je l'ai lue sur le web, bis repetita. T'as Elzheimer ou tu fais semblant d'oublier ?

C'est trop drole. Tu fais une erreur de lecture gigantesque sur Platon, mais t'as quand même raison hein lol! Et à l'appui tu ressors des vieilles histoires qui n'ont rien à voir avec le sujet, comme une mamie rancunière.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Mar 26 Juil - 19:05

Citation :
Sinon j'ai parlé de déesse masculine, un "garçon manqué" quoi. Pas un trans. Encore un flagrant délit de déformation de propos.
J'oubliais que tu vais des problèmes vis à vis des trans...

Citation :
Ce n'est pas ma théorie, je l'ai lue sur le web, bis repetita.
Mais c'est quand même toi qui l'a transmise.
On ne perpétue pas des théories que je trouve foireuses dès le départ sans complément par rapport à sa position personnelle, ce qui veut quand même dire qu'au moment où tu nous l'as donnée, tu la trouvais intéressante.

Citation :
comme une mamie rancunière.
C'est toi qui marque ça?
ROTFL !!!
Avec ta mentalité que ma grand-mère maternelle trouverait ringarde alors qu'elle est très en retard elle même d'un point de vue mentalités!

Sinon juste pour te rappeler, toi qui te veut si rigoureux à la tradition, les anciens n'avaient pas internet ni l'électricité. Un vrai helléniste ne devrait pas non plus parler de religion sur ce support que n'avaient pas les anciens...
Oui, je suis moqueuse. Lime à ongles

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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Mer 27 Juil - 14:24

Citation :
J'oubliais que tu vais des problèmes vis à vis des trans...

T'as décidément aucune mémoire. Oui je n'aime pas les mutilations corporelles. Question de culture sans doute, les Grecs déjà considéraient ce genre de pratique comme une horreur.

Citation :
Mais c'est quand même toi qui l'a transmise.
On ne perpétue pas des théories que je trouve foireuses dès le départ sans complément par rapport à sa position personnelle, ce qui veut quand même dire qu'au moment où tu nous l'as donnée, tu la trouvais intéressante.

Et alors ? Je trouve intéressant tout ce qui a un rapport avec les cycles, puisqu'en temps que païen, je défends une vision cyclique du monde. ça te pose un problème, madame l'inquisitrice en chef ? lol!

Citation :
Avec ta mentalité que ma grand-mère maternelle trouverait ringarde alors qu'elle est très en retard elle même d'un point de vue mentalités!

Dixit quelqu'un que les 3/4 du web païen prennent pour une givrée lol!

Allez j'arrête là, tes deux grossières erreurs de lecture prouvent que tu n'as même pas lu correctement le texte. Va lire tes féministes préférées, la littérature scientifique n'est décidément pas faite pour toi.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Jeu 4 Aoû - 19:06

helleniste a écrit:
Je trouve intéressant tout ce qui a un rapport avec les cycles, puisqu'en temps que païen, je défends une vision cyclique du monde. ça te pose un problème
Donc tu as vraiment cru cette histoire que les cycles féminins influençaient la lune...
Non, là, je ne peux vraiment plus rien pour toi...

helleniste a écrit:
la littérature scientifique n'est décidément pas faite pour toi.
...disait l'étudiant en fac de lettres à l'ingénieure...

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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 7:40

Léandros a écrit:
Ce n'est pas une question de voyage hein (malheureusement tout le monde n'a pas le budget pour ce genre de chose...), mais de cohérence, je trouve ça tout de même obnubilant qu'on veuille trouver une quelconque continuité culturelle entre l'antiquité, le moyen âge puis le monde contemporain, pour moi tout ça date d'une chose la renaissance, qui récupérera tout cela et c'est bien de cela qu'il est question.

Si je peux me permettre je ne suis pas d'accord avec toi.

Il y a bien une continuité au moins jusqu'à l'époque moderne. On redécouvre de plus en plus l'antiquité et on s'en inspire beaucoup dans la vie culturelle, politique philosophique.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 8:13

apprenti a écrit:
Il y a bien une continuité au moins jusqu'à l'époque moderne. On redécouvre de plus en plus l'antiquité et on s'en inspire beaucoup dans la vie culturelle, politique philosophique.
Une continuité entre l'antiquité et l'époque moderne ? Ah tu trouves ? Shocked
On est bieeeen loin de ce qu'étai l'antiquité, autant au niveau culturel, religieux, social, etc... Les seules civilisations qui peuvent à mon avis se targuer d'être en continuité ce sont celle d'Asie de l'est et en particulier l'Inde, la Chine et le Japon, le reste ce n'est pour moi que de la propagande.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 8:16

oui continuité dans le sens où l'Occidént médiéval et moderne s'est fortement inspiré de l'antiquité pour avancer
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 8:24

Occident médiéval surement pas puisque basé sur des empires germanique et sur le christianisme, renaissance et époque moderne oui, mais on ne parle de continuité dans ce cas là.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 8:33

je ne suis pas d'accord avec toi, l'Occident médiéval et surtout l'Occident latin à une construction qui emprunte beaucoup à l'antiquité, notamment aux Romains.

C'est pas une vraie continuité, c'est un renouveau basé sur des bases gréco-latine.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 9:46

Il va falloir prouver ce que tu avances par des précisions parce l'époque médiéval est tout sauf une continuité, c'est une rupture générale provoquée par les grandes migrations germanique.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 10:59

Sauf que le haut moyen age est encore fortement ancré dans des racines romaines, notamment de part ses élites, sa construction politique et urbaine, etc.

Je vais te chercher des ref d'ouvrages expliqaunt cela ( je ne les ai pas en tête)


Edit: je me suis trompé de mot
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 11:06

j'ajoute même que justement c'est durant cete période que l'Eglise voulant effacer les traces anciennes, qu'elle durcira le ton pour s'imposer avec toute la vbiolence qu'on connait.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Ven 5 Aoû - 11:49

Justement les élites sont germaniques, les francs en Gaule et les wisigoths en Espagne...
Quand au christianisme il n'a rien de romain, si ce n'est sa langue, quand elle parle de l'empire romain ce n'est déjà plus que du folklore.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Sam 6 Aoû - 15:22

Sauf que les élites se servent des choses mises en place par les Romains pour s'implanter.

Donc nous sommes d'accord les élites sont autres mais se servant de bases romaines.

Ensuite concernant l'Eglise, soit elle a modifié les choses, mais l'Empire romain des derniers temps est indissociable de l'Eglise et donc c'est lié.

Après tout dépend ce que l'on place derrière les mots Empire romain.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   Sam 6 Aoû - 15:29

Il reste encore un tas de romains polythéistes à cette époque hein, donc ceux qui sont réellement héritiés de la culture romaines c'étaient eux pas les chrétiens qui est une religion descendante d'une secte juive je le rappelle...
La romanité ne pouvait subsister que sous un état centralisé, quand celui ci a éclaté la romanité et toute sa culture est partie avec.
Mais on en a déjà discuté dans un sujet sur le forum je crois.
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MessageSujet: Re: Athènes et les femmes   

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Athènes et les femmes
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