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 Poésie et philosophie

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helleniste
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 10:29

Citation :
Ca n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai...

ça n'a pas besoin de devenir vrai. Le progressisme suppose une vision linéaire du temps, qui n'est pas celle de l'hellénisme, qui insiste sur les cycles. Les Grecs de l'antiquité, sauf exception, avaient une conception cyclique du temps. On lit ça à longueur de pages dans toute la littérature scientifique.

Et cette vision cyclique n'est pas à confondre avec un traditionalisme outré qui refuse toute innovation, puisque les Grecs sont l'un des peuples les plus inventifs de l'histoire...

Remettre en question des idées antérieures, ça n'est pas du progressisme. Le progressisme, c'est croire qu'une idée dépasse définitivement une autre. Comme chez Auguste Comte et Hegel, par exemple. Pour donner un exemple, Hegel pense que la civilisation romaine dépasse la grecque, la romaine étant elle même dépassée par la civilisation germanique chrétienne, etc.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 12:39

helleniste a écrit:
Le progressisme, c'est croire qu'une idée dépasse définitivement une autre.
Absolument pas.
Le progressisme est l'idée que de faire progresser les choses, idées, ordre social, connaissances, etc...
Cela n'implique pas forcément d'invalider ce qu'il y avait avant, mais de chercher des progrès et de les intégrer si certains apparaissent.
Effectivement si quelque chose est "périmé" ou montré faux, il doit disparaitre au bénéfice de quelque chose de plus juste, mais si c'est toujours valable, ça n'est pas invalidé.
ex: Ce n'est pas parce que la FIV a été mise au point que la fécondation naturelle a disparu.

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helleniste
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 14:32

Et penser qu'un idée est périmée, n'est ce pas penser qu'elle est définitivement dépassée ? C'est sur cette façon de penser que repose fondamentalement le progressisme.

Personnellement, je ne crois pas au progrès dans tous ce qui ne touche pas le domaine de la science (au sens large). En philosophie par exemple, je ne vois pas l'intéret de mettre une pensée toute entière au placard, sous prétexte qu'elle serait surpassée par une autre.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 18:59

helleniste a écrit:
Et penser qu'un idée est périmée, n'est ce pas penser qu'elle est définitivement dépassée ? C'est sur cette façon de penser que repose fondamentalement le progressisme.
Si elle est périmée, il serait stupide et obscurantiste de rester dessus. Non?

helleniste a écrit:
En philosophie par exemple, je ne vois pas l'intéret de mettre une pensée toute entière au placard, sous prétexte qu'elle serait surpassée par une autre.
Donc tu considèrerais que la justification de l'esclavage n'est pas périmée? Idem pour la hiérarchisation des races humaines et des sexes qui a été aussi prônée par certains?
Voyons...

helleniste a écrit:
Personnellement, je ne crois pas au progrès dans tous ce qui ne touche pas le domaine de la science (au sens large).
Justement, les sciences humaines changent.
La compréhension du monde et des phénomènes humains changent. La sociologie évolue. La philosophie se doit d'en tenir compte pour compte. Une pensée liée à un phénomène éteint ou invalidé dans sa légitimité se doit bien de disparaitre.

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Léandros
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 20:43

Franchement helléniste pour un polythéiste je te trouve très conservateur...
Tu joues au même jeu que les chrétiens et Islamistes qui sont contre le changement...
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 20:53

Je ne crois pas,
Hélleniste explique juste qu'aucune pensée ne disparait totalement,
que la pensée évolue, c'est exact, mais en évoluant, Helleniste explique que ces pensées n'annulent pas les pensées anciennes, elles s'y substituent, sans toutefois s'annuler, la pensée n'est pas exclusive, mais complémentaire, et qu'une n'annule pas l'autre, mais s'y compilent, tout en permettant alors un ensemble d'acquis qui sont inaliénables et en fait reposent les uns sur les autres.





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Léandros
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Lun 13 Juin - 22:49

Le culturel, le social et la pensée sont des choses périssables, ça n'évolue pas, ça disparait par le fait que de nouvelles idées viennent les remplacer.
Il n'y a pas de filiations entre elles donc je vois mal ce que tu veux dire.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Mar 14 Juin - 16:59

Citation :
Franchement helléniste pour un polythéiste je te trouve très conservateur...
Tu joues au même jeu que les chrétiens et Islamistes qui sont contre le changement...

Où ai-je écris que j'étais contre le changement ?

Je ne suis pourtant pas si sibyllin, puisque Djehoutiseba comprend direct...

Citation :
Si elle est périmée, il serait stupide et obscurantiste de rester dessus. Non?

Entre la vision platonicienne, aristotélicienne, néoplatonicienne, cartésienne de l'art, lesquelles sont périmées ? S'il suffisait de prendre les idées "fraiches" en jetant les périmées, ça serait bien simple.
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Mar 14 Juin - 19:05

helleniste a écrit:
Où ai-je écris que j'étais contre le changement ?
Effectivement, tu n'as pas parlé des changements, mais le changement se fait dans le sens du progrès ou de la régression.

Sinon tu as écrit ça:
helleniste a écrit:
Le progressisme en matière de pensée (croire qu'une pensée dépasse définitivement une autre précédente, par exemple) est étranger au paganisme
helleniste a écrit:
Parce que le progressisme est fondamentalement étranger aux mentalités polythéistes.

helleniste a écrit:
Entre la vision platonicienne, aristotélicienne, néoplatonicienne, cartésienne de l'art, lesquelles sont périmées ?
En tant que telles, toutes.
L'art a évolué et les "visions" cotées ne sont plus adaptées à contemporalité. L'art s'étant diversifié et ayant pris de nouvelles formes, les attentes le concernant ayant changé, elles sont toutes devenues insuffisantes.
Elles peuvent avoir un sens selon certains contextes, mais ne sont en aucun cas applicables à toutes formes d'art.

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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Jeu 16 Juin - 11:00

Citation :
Effectivement, tu n'as pas parlé des changements, mais le changement se fait dans le sens du progrès ou de la régression.


C'est bien pourquoi je me refuse à adopter le progressisme, qui voit dans chaque état de pensée une amélioration par rapport aux états de pensées précédents (comme Hegel en offre l'un des exemples les plus grotesques: la civilisation germanique dépasse la romaine, qui dépasse la grecque, qui dépasse les civilisations orientales, etc). L'histoire de la pensée, de l'art, etc n'est pas celle d'un progrès permanent.



Citation :
En tant que telles, toutes.
L'art a évolué et les "visions" cotées ne sont plus adaptées à contemporalité. L'art s'étant diversifié et ayant pris de nouvelles formes, les attentes le concernant ayant changé, elles sont toutes devenues insuffisantes.

Pourtant, nombres d'artistes contemporains justifient leur démarche par les théories d'anciens philosophes sur l'art, en remontant jusqu'à l'antiquité. Ce qui montre bien que ces discours ne sont pas périmés, mais tout à fait utilisables actuellement. Une pensée ne serait réellement périmée que si on ne pouvait plus rien en faire, ce qui n'est le cas d'aucunes des grandes pensées philosophiques anciennes.
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Jeu 16 Juin - 12:08

Etre progressiste ne veut pas dire considérer toute évolution comme un progrès. Je crois que tu fais une confusion sur ce point.
Idem sur le fait de considérer toute chose du passé comme périmée, bien qu'une pensée intégrale puisse l'être.

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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Ven 17 Juin - 21:48

La mentalité progressiste, c'est croire que la civilisation est en progrès par rapport au passé, et qu'il y a une succession d'états de pensée qui, chacun, dépassent le précédent. C'est voir l'histoire comme une courbe ascendante(comme le font les positivistes, par exemple). J'ai eu assez de cours de philo là dessus pour être à peu près sur de ce que je dis.

La confusion vient plutot du fait que je parle du progressisme philosophique, et que tu parles du progressisme au sens politique du terme.
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Ven 17 Juin - 22:15

helleniste a écrit:
La mentalité progressiste, c'est croire que la civilisation est en progrès par rapport au passé, et qu'il y a une succession d'états de pensée qui, chacun, dépassent le précédent. C'est voir l'histoire comme une courbe ascendante(comme le font les positivistes, par exemple). J'ai eu assez de cours de philo là dessus pour être à peu près sur de ce que je dis.
Pourtant tu te tompes...
Le progressisme VISE à l'amélioration, mais reconnait que l'évolution peut aussi être régressive, que ce soit politiquement ou philosophiquement.
Il serait stupide de considérer une courbe forcément croissante si tu envisages dès le départ la possibilité de régression. Les courants progressistes sont pour cette même raison en opposition avec les courants réactionnaires régressif qui de leur côté visent à un retour à un système précédent moins avancé (ce qui est toujours envisageable historiquement parlant).

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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Sam 18 Juin - 18:42

Il peut y avoir des périodes de regression ou de stagnation (la marche de l'histoire est entravée dirait Hegel), mais globalement la courbe est ascendante.

Bref, je ne vais pas débattre plus longtemps pour démontrer la véracité de ce qu'on apprend dans tout cours d'introduction sur la philosophie positiviste ou hegelienne.
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MessageSujet: Re: Poésie et philosophie   Sam 18 Juin - 19:28

Ce n'est pas tout à fait ce que tu marquais précédemment...
Avec cet ajout, c'est loin d’être une nuance.

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