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 Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit

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AuteurMessage
Aornis
Naïade loquace
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MessageSujet: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Sam 4 Juin - 11:16

Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit
Eva Cantarella

http://www.decitre.fr/livres/Ithaque.aspx/9782226136800

Il y a mille interprétations possibles de l'Odyssée.
Au terme d'une lecture à la fois légère et érudite, Eva Cantarella nous révèle qu'Ithaque n'est ni plus ni moins qu'une petite communauté grecque qui se donne, entre le IXe et le VIIIe siècle avant notre ère, les structures fondamentales de ce qu'on appellera une organisation politique ; " mieux encore ", dit-elle, elle est le prototype de la communauté grecque qui s'apprête à devenir une polis. Sur fond d'histoires merveilleuses, nous assistons à la naissance des institutions politiques, nous renouons avec les croyances religieuses et l'éthique sexuelle des anciens Grecs, bref avec leur vie et leur mentalité.
Si elle rappelle les aventures qui ponctuent le retour d'Ulysse dans sa patrie - les rencontres avec de dangereuses séductrices ou des monstres cannibales habitant des terres " sans assemblée et sans lois " -, Eva Cantarella nous fait découvrir aussi des aspects moins connus en s'interrogeant sur ce qui se passait à Ithaque en l'absence d'Ulysse : la légendaire, mais discutable, fidélité de Pénélope et les réels desseins des Prétendants qui mettent à sac son palais.
Ithaque, ou comment une culture de la honte dépasse le système de la vengeance pour s'ouvrir à une société de droit.

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Léandros
Sakura no hana
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Masculin Age : 25
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Sam 4 Juin - 12:16

A trop vouloir interprété on dit n'importe quoi.
J'ai toujours du mal avec ça.
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Roxappho
Nymphe fantasque
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Sam 4 Juin - 13:20

Je suis assez d'accord avec Léandros.

- les rencontres avec de dangereuses séductrices ou des monstres cannibales habitant des terres " sans assemblée et sans lois " -
Ca me parait déjà une interprétation très orientée du récit, voire même tirée par les cheveux.
Sans compter qu'Ulysse est loin d'être clean de son côté.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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Bénou
Païen Lambda
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Sam 4 Juin - 20:11

moi je suis sur que ce livre peut être interessant...il faudrait le lire avant de faire un jugement...non?
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 3:03

Si il fallait lire tout les livres pour juger on s'en sortirait pas, j'en ai déjà trop à lire.
Personnellement je juge au résumé si je trouve ça intéressant ou pas et là en l’occurrence ce n'est pas le cas, je trouve l'interprétation à côté de la plaque comme la plupart des interprétation moderne sur un monde qui ne l'est pas.
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apprenti
Prêtre/Prêtresse
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 6:54

Je pense comme Léandros, en me basant juste sur le résumé.

Le problème aujourd'hui c'est que beaucoup trop de personnage s'érigent en historien Eva Cantarella est une excellente prof de droit, mais ce n'est pas une historienne.

je pense que son prédicat de départ est faux, donc forcément tout son développement le sera pour moi aussi.
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Aornis
Naïade loquace
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 10:14

J'ai proposé ce livre sur le site car pour moi il peut revêtir un intérêt pour ceux qui s'intéresse à divers interprétations de l'Iliade.
Il ne s'agit pas convaincre ou de forcer qui que ce soit à le lire.
Cette réinterprétation moderne ne me semble pas plus tirée par les cheveux que d'autres qui ont été faites par de grands auteurs eux même antiques.

Sinon, Rox, cette "étude" n'enlève rien à l'entière responsabilité d'Ulysse dans ses infidélités faites à Pénélope ou son incivilité. Je crois que personne n'ira dire qu'il est clean, loin de là Wink
Mais une Pénélope finalement moins naïve (conne) que ce qui est officiellement admis n'est pas pour me déplaire.


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Okeanos
Chouette casquée
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 10:18

Il est vrai qu'Ulysse est loin d'être "clean".
Néanmoins je trouve que ce livre peut être intéressant surtout en ce qui concerne l'organisation politique, car comme tu le dis Apprenti, Cantarella est prof de droit et ici si j'en crois le résumé, elle interprète la vie à Ithaque pendant l'absence d'Ulysse.
Chose qui selon moi n'a pas été faite avant Wink
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 10:42

Aornis a écrit:
Mais une Pénélope finalement moins naïve (conne) que ce qui est officiellement admis n'est pas pour me déplaire.
Oui bah justement c'est bien une des choses qui me chiffonne, si Homère l'a dépeinte ainsi ce n'est pas à des auteurs modernes d'y voir autre chose.
Ce n'est pas de l'officiel là c'est carrément de la réécriture de personnages... Shocked
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Okeanos
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 11:24

Pénélope n'est pas naïve. Elle dupe ses prétendants en tissant sa tapisserie. Elle leur propose des épreuves (celle de l'arc où Ulysse gagne). Donc non pour moi elle est pas naïve mais rusée comme son mari Wink
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 11:28

Elle est quand même très naïve d'un côté...
Une femme normale aurait lâché l'affaire depuis longtemps et n'aurait pas cru tout ce temps que son mari était vivant.
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Okeanos
Chouette casquée
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 11:45

Eh bien si on prend les quatre premiers chants de l'Odyssée, on se rend compte que:

- Athéna conseille à Télémaque d'assembler les Achéens afin de dénoncer les agissements des prétendants

- lorsque Télémaque rencontre Ménélas, celui-ci lui indique que Protée lui a dit qu'Ulysse vit encore en captivité sur une île (celle de Calypso).

Donc là le comportement d'Athéna porte à croire qu'elle soutient Pénélope et sa fidélité sans faille... Après je peux peut être me tromper.

Sinon je connais beaucoup de femmes qui ne se sont jamais remariées ou mises en couples après la mort de leur mari...
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 12:09

Okeanos a écrit:
Sinon je connais beaucoup de femmes qui ne se sont jamais remariées ou mises en couples après la mort de leur mari...
Et là tu mets un contexte moderne à une chose qui ne l'est pas.
Dans le cas de Pénélope elle DOIT se marier, elle n'a pas d'autres choix.
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Okeanos
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 17:21

Bon ben alors Homère a voulu faire un contraste entre Hélène, femme passionnée et adultère et Pénélope, femme fidèle et dévouée^^
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Roxappho
Nymphe fantasque
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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Dim 5 Juin - 20:21

Pour en revenir à "la vengeance d'Ulysse" et les "dangereuses séductrices", il se l'est quand même coulée douce avec elles pendant la plus grosse partie de ces 20 ans d'absence...
De là, on peut même se poser la question de sa légitimité à réclamer un royaume qu'il a totalement négligé pendant si longtemps par des étapes si prolongées. Le tout en ayant perdu l'ensemble des compagnons qui s'en étaient remis à lui comme leur roi.
On peut se poser aussi la question du si faible soutien de Ménélas pour Télémaque, alors qu'il est quand même à la base du départ d'Ulysse, donc de la situation.
Ce sont juste quelques point de réflexions ouverts...

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Ithaque. - De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit   Mar 7 Juin - 15:24

Citation :
Oui bah justement c'est bien une des choses qui me chiffonne, si Homère l'a dépeinte ainsi ce n'est pas à des auteurs modernes d'y voir autre chose.
Ce n'est pas de l'officiel là c'est carrément de la réécriture de personnages...

Dès l'Antiquité, une tradition parallèle faisait de Pénélope une dépravée qui aurait couchée avec tous les prétendants. Il n'y a donc pas qu'une seule version concernant sa vie sexuelle.

Sinon, la naïveté de Pénélope, ça se discute. On peut très bien, au contraire, voir dans Pénélope une championne de la Métis. Après tout, elle arrive à tenir le temps qu'il faut pour que son mari et son fils gardent leurs biens et leur trône. Elle est d'ailleurs qualifiée à l'occasion de Polymétis, comme Ulysse.

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