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 Religion homo sapiens

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Léandros
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MessageSujet: Religion homo sapiens   Mar 31 Mai - 14:53

Une petite question que je me pose depuis un certains temps...
Sait on à peu près quelle étaient les premières pratiques religieuses d'homo sapiens ? Le chamanisme ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mar 31 Mai - 19:07

Au néolithique, soit il y a environ 10'000 ans.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mar 31 Mai - 21:35

Les croyances étaient l'animisme, le chamanisme n'est pas une religion.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mar 31 Mai - 23:42

C'était une simplification de ma part Fafnir, je sais bien que le chamanisme sont en fait des pratiques en général liés à l'animisme, mais ces pratiques là était elle là en même temps que l'animisme ?
Roxane je pense que ça remonte bien plus loin que le néolithique, non ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mer 1 Juin - 7:11

Ok, j'ai été un peu trop rapide dans ma réponse.
Pour le néolithique, c'est la où la pensée religieuse structurée et la présence de culte est prouvé par l'archéologie,la sédentarisation aidant ce développement.
Sinon on peut trouver des traces datant de -30000 à 25000 pouvant laisser penser à l'apparition de quelque chose mais dont il peut y avoir des des doutes que ça soit réellement une pensée religieuse, même animiste, mais potentiellement une pensée plus magique.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 12:03

ça dépend des régions aussi. Pour la Grèce, certains nient toute forme de religion organisée jusqu'à des périodes très "récentes". Les statuettes par exemple, peuvent être prises pour des déesses, mais aussi pour des représentations de femmes. Il est d'ailleurs marrant de voir qu'en général, les athées veulent y voir des mortelles, et les croyants des divinités.

Pareil pour les mythes: une statuette minoenne représentant une personne debout sur une autre, est-ce une représentation de la naissance d'Athéna ou quelque chose de plus terre à terre ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 13:03

Si une statue est minoenne elle ne peut pas représenter Athéna, sinon elle est crétoise.
En ce qui concerne les statuettes je suis assez prudent en général, je ne pense pas que ce soit des représentations de divinités en général sauf lorsque c'est plus ou moins avéré, tout dépend de la région du monde en question je suppose.
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 13:09

Citation :
Si une statue est minoenne elle ne peut pas représenter Athéna, sinon elle est crétoise

Que veux-tu dire ? On a retrouvé le nom d'Athéna (ainsi que de Zeus et quelques autres) sur des tablettes minoennes, me semble-t-il.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 13:20

Athéna est une déesse grecque à l'instar de Zeus, les minoens n'en étaient pas vraiment et ils avaient leur propres dieux, voilà ce que je veux dire.
Et à moins d'avoir lu Athéna marqué en dessous je doute fortement que ce soit elle.
Les cultes extérieurs mettent plus ou moins de temps par s'imposer et s'incruste d'abord par syncrétisme.
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 13:37

Ah ok tu veux dire que ce n'est pas l'Athéna que l'on connait. En effet, l'Athéna grecque avant Homère, ça n'est pas vraiment Athéna. Mais un mythe isolé peut déjà lui avoir été rattaché, non ? Ou alors c'est une toute autre déesse. Le tout est de savoir si l'on a ici quelque chose de religieux ou pas.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 13:40

Ce que je veux surtout dire c'est que j'aimerais bien savoir comment on fait pour dire d'une statuette minoenne que c'est Athéna.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 19:19

Il semble effectivement qu'Athéna était connue des Minoens.
Après, il faut voir la statuette et le contexte de celle-ci...

Citation :
Les statuettes par exemple, peuvent être prises pour des déesses, mais aussi pour des représentations de femmes
C'est exactement le problème de dire quand le phénomène religieux a commencé. Un artéfact de cette période doit être interprété, ce qui laisse la possibilité au doute et à l'erreur.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Jeu 2 Juin - 23:31

Roxappho a écrit:
Il semble effectivement qu'Athéna était connue des Minoens.
Après, il faut voir la statuette et le contexte de celle-ci...
Je n'ai jamais dit contraire mais les minoens sont une ancienne civilisation qui a perduré bien avec l'arrivée grecs et qui s'est arrêté avec la conquête des mycéniens, donc de quelle période parle-t-on ?
Et qu'est ce qui prouverait que cette statuette est bien Athéna ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Ven 3 Juin - 7:28

Dans ce genre de cas, le problème est qu'il peut toujours subsister un doute si ce n'est pas clairement marqué quelque part.
Effectivement la date, mais aussi comme je marquais le contexte peuvent permettre d'évaluer la chose, mais le doute peut subsister.
C'est par exemple le cas avec les Aphrodite Nikêphoros où il y a souvent des hésitations.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mer 17 Avr - 20:12

A mon avis, initialement, les gens craignaient les forces de la nature (vent, foudre, etc) et on cherché des explications, avant tout pour s'en prémunir.
Des personnes d'expérience (les vieillards généralement) étaient capable de déterminer d'après des observations (nuages, ...) ce qui allait arriver.
De par leurs connaissance "généraliste" ils sont devenus des chamans, aptes à prodiguer conseils et potions.
Certaines questions sont pourtant restés sans réponses : la plus flagrante (et celle qui fascine l'Homme depuis toujours) étant la Mort.
Ces chamans malgré tout leur savoir ne pouvaient l'expliquer (pas que la mort d'ailleurs, mais c'est un bon exemple, emblématique).
Il faut aussi comprendre qu'à l'époque, les vieillards semblent plus être une charge pour la communauté qu'une aide (ils ne chassent pas, ils ont une santé défaillante, etc) et il est donc tout naturels pour ces vieillards d'apporter des réponses en toute circonstance, à la fois pour maintenir leur "pouvoir" (influence par les conseils, ...) et ne pas se faire rejeter par la communauté.
C'est alors que naît l'idée des forces naturels (l'animisme).
Ainsi naît, selon moi, la première religion.
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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mer 17 Avr - 20:20

Pour l'âme (la notion), elle est vraisemblablement venue des rêves et transes ce ces mêmes chamans (et a l'avantage "d'expliquer" la mort).
Après, en ce qui concerne les divinités terrestres ou "célestes", c'est selon l'importance qu'ils accordaient aux "renseignements"/enseignements que ces chamans pouvaient tirer de la terre ou du ciel (au sens large du terme). Il faut prendre également en compte le pragmatisme (plutôt terrestre) ou au contraire plus philosophique (plutôt céleste) de la personne/communauté qui développe l'idée.
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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Mer 17 Avr - 20:21

Ceci dit, c'est une très bonne question, et il est bon de se la poser Very Happy
Je ne prétend pas, d'ailleurs, apporter La Réponse.
Mais elle me semble basée sur la Raison, et je remercie une fois de plus Athéna.
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Apollonius
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Sam 11 Mai - 21:42

Salut,

Citation :
A mon avis, initialement, les gens craignaient les forces de la nature (vent, foudre, etc) et on cherché des explications, avant tout pour s'en prémunir.
Des personnes d'expérience (les vieillards généralement) étaient capable de déterminer d'après des observations (nuages, ...) ce qui allait arriver.
De par leurs connaissance "généraliste" ils sont devenus des chamans, aptes à prodiguer conseils et potions.
Certaines questions sont pourtant restés sans réponses : la plus flagrante (et celle qui fascine l'Homme depuis toujours) étant la Mort.
Ces chamans malgré tout leur savoir ne pouvaient l'expliquer (pas que la mort d'ailleurs, mais c'est un bon exemple, emblématique).
Il faut aussi comprendre qu'à l'époque, les vieillards semblent plus être une charge pour la communauté qu'une aide (ils ne chassent pas, ils ont une santé défaillante, etc) et il est donc tout naturels pour ces vieillards d'apporter des réponses en toute circonstance, à la fois pour maintenir leur "pouvoir" (influence par les conseils, ...) et ne pas se faire rejeter par la communauté.
C'est alors que naît l'idée des forces naturels (l'animisme).
Ainsi naît, selon moi, la première religion.

La Raison qui te fais dire ça est celle de notre époque, prétentieuse et infantilisante, interprétant la pensée des autres selon ses propres phantasmes....

cette vision du passé fait un bon exemple de >> projection <<




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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Dim 12 Mai - 8:21

En effet : je n'ai pas de machine à voyager dans le temps, c'est indéniable.
Je ne peux donc effectivement raisonner qu'avec le point de vue de notre époque.

Mais c'est tout l'intérêt.

On peut voir ça comme une prise de recul. Forcément subjective, car "interprétée".
Il y a bien sûr d'autres interprétations, et je serai curieux de les lire !

Mais c'est bien de répondre, car peu de gens le font ! Or je n'ai pas forcément "raison" !
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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Dim 12 Mai - 8:23

J'en profite aussi pour dire que certains passages de ce que j'avais pu écrire ont été effacés, mais ça a le mérite d'être plus court.

Et la Raison, ce n'est pas un raisonnement pour construire quelque chose d'absolu, mais au contraire de sans cesse se remettre en question, à la lueur de nouveaux apports. Et c'est ce fait là, qui lui est universel.
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Apollonius
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Dim 12 Mai - 16:47

Salut L'Oiseau

L'Oiseau a écrit:
Je ne peux donc effectivement raisonner qu'avec le point de vue de notre époque.
Mais c'est tout l'intérêt.
bien au contraire, car dans ce cas on est dépendant d'informations qui sont elles-mêmes empreintes d'idées pré-conçues et de "conditionnements"...
Le raisonnement s'apparente alors à une accumulation de savoirs et d'interprétations diverses et variées, comme une sorte d'auberge espagnole, ou chacun pioche ce qui lui convient selon ses propres besoins intérieurs... ce qui ne peux amener qu'à des conclusions erronées.

si l'objectif réel est bien de connaitre les premiers hommes et leurs pratiques religieuses, le moyen de la Raison seule est alors insuffisant.
si l'objectif est en fait de combler en soi "x" ou "y" (même sans en être conscient, ce qui est le cas le + souvent), alors son utilisation seule correspond parfaitement.

les premiers hommes étaient plus simples que cela et bien plus humains que nous le pensons, mais notre prétention nous éloigne de la compréhension de leur fonctionnement et de ce qu'ils étaient ....c'est bien notre misère

L'Oiseau a écrit:
Et la Raison, ce n'est pas un raisonnement pour construire quelque chose d'absolu, mais au contraire de sans cesse se remettre en question, à la lueur de nouveaux apports.
c'est bien là le problème et la limite de la Raison seule: elle ne donne qu'un os à ronger, elle est constamment inexacte, puisqu'elle n'exprime que ce qu'elle a compris (ce qui change avec le temps), et non ce qui est ...

tout ça ne remet pas en cause les progrès qu'elle a pu apporter à l'homme jusqu'à présent, bien entendu.....c'est qu'un avis, hein Very Happy


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L'Oiseau
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MessageSujet: Re: Religion homo sapiens   Dim 12 Mai - 17:53

En fait, on est d'accord Smile
Citation :
Les premiers hommes étaient plus simples que cela et bien plus humains que nous le pensons
C'est justement ce que je dis initialement. Et je dis justement, que ça s'est organisé au fil des âges.
Quelque chose de très intéressant quand tu dis que la raison à elle seule ne permet pas de répondre à la question
Citation :
si l'objectif réel est bien de connaitre les premiers hommes et leurs pratiques religieuses, le moyen de la Raison seule est alors insuffisant.
. C'est effectivement le cas.
Mais elle permet aussi le débat : si on connaissait la "Vérité" (prétendue), ça ne serait pas très ... raisonnable.
Pour répondre à la question, on peut aussi utiliser des sources historiques ... quand elles existent.
Mais j'aime bien ce débat : ça fait vivre le forum.
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Religion homo sapiens
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