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 La guerre...

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helleniste
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MessageSujet: La guerre...   Lun 11 Aoû - 19:32

Que pensez-vous de la guerre ? Est-ce un phénomène nécéssaire de notre monde ou une injustice créée par l'homme, ou autre chose encore ? Un monde sans guerres est-il concevable ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: La guerre...   Lun 11 Aoû - 20:25

La guerre est un reliquat de notre origine animale. Les dieux (ou les hasards de l'évolution) nous ont mis, d'un point de vue intellectuel, au dessus des animaux, mais pas d'un point de vue moral ou spirituel, c'est à nous de faire la deuxième moitié du trajet.

En voyant les présentations des derniers feuilletons à la mode sur le thème "guerre/espionage" (un à la gloire du 11 septembre, et un autre ou on explique le plus sérieusement du monde que torturer les "suspects" est le seul moyen de "sauver des vies"), il me semble évident qu'on retourne à grands pas vers la bestialité des origines.
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre...   Jeu 14 Aoû - 18:32

En effet, la torture est inacceptable quel que soit le motif.

Un monde sans guerre me semble etre une utopie, mais pour autant je ne crois pas que la guerre soit nécessaire à l'équilibre du monde. Tout bien est compensé par un mal, dirait Héraclite, mais la guerre a ceci de différent avec la douleur ou la mort naturelle, c'est justement qu'elle n'est pas naturelle et propre à l'homme.
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Greg
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MessageSujet: Re: La guerre...   Ven 15 Aoû - 23:43

Alors ça, c'est mon domaine Very Happy

Pas le temps de répondre ce soir, et je suis encore fatigué, mais je répondrai à ce sujet.
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Greg
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MessageSujet: Re: La guerre...   Dim 17 Aoû - 13:33

Je ne sais que penser de la guerre en fait. Est-elle inévitable, ou peut-elle être surmontée ? En relations internationales, on cherche à comprendre les causes des guerres et il y a plusieurs théories qui s'affrontent. La théorie réaliste (néoréaliste en fait... Il n'existe plus de "réalistes" purs à part quelques exceptions près) estime que la guerre sera sans fin, il y en aura toujours. C'est pourquoi du reste les partisans de cette théorie s'estiment "réalistes", c'est-à-dire opposé aux doux rêves des utopistes comme les libéraux.

Les réalistes estiment que la guerre sera sans fin car les États évoluent dans un système anarchique. En effet, les hommes ont au-dessus de leur tête l'État qui est sensé avoir le monopole de la violence légitime, et qui garantit la sécurité de ses citoyens. On ne peut pas se présenter devant quelqu'un et le tuer, car alors la justice frappe. Or, au-dessus des États, il n'y a encore rien de concluent. L'ONU n'est pas un "super-État" qui pourrait empêcher les États d'agir à leur guise (dernier exemple en date : l'intervention américaine en Irak). Les États évoluent donc dans un système anarchique et rien ne les empêche d'avoir recours à la guerre s'ils estiment que c'est là le seul moyen qui leur reste pour atteindre leur but (le but est différent selon les théories réalistes : garantir sa propre sécurité, maximiser sa puissance, atteindre un équilibre des forces, de la menace, etc...).
L'anarchie est un horizon indépassable dans cette théorie. Il n'y aura jamais rien qui pourra se dresser au-dessus des États (ces derniers ne le permettraient pas). Comme l'anarchie est un horizon indépassable, les guerres continueront perpétuellement chaque fois qu'un État s'estime en mesure de la mener et qu'il juge que c'est le meilleur moyen d'atteindre ses intérêts.

Après, il y a une autre théorie que j'ai déjà évoquée ici même je crois et qui me séduit beaucoup. Cette théorie se rapproche de celle du constructivisme et a été annoncé par A. Wendt. Il n'est pas de ceux qui pensent que l'anarchie est dépassable (certains le croient) mais il pense qu'il existe plusieurs sortes d'anarchie, et que chaque type d'anarchie peut être intégré plus ou moins profondément dans les mentalités. Ces anarchies sont l'anarchie hobbesienne (Hobbes), lockienne (Locke) et l'anarchie kantienne (Kant). Elles différent selon la manière dont on perçoit l'autre et quels solutions nous semblent possibles pour atteindre un but.
Dans l'anarchie hobbesienne, nous considérons "l'autre" comme un ennemi par défaut. Il représente une menace que l'on peut éliminer. La guerre est la solution la plus simple.
Dans l'anarchie lockienne, "l'autre" est considéré comme un adversaire par défaut. La guerre est toujours une possibilité à laquelle on peut recourir mais ce n'est plus la seule solution viable : on peut chercher à discuter d'abord, à tenter d'aplanir nos différents et, éventuellement, à se faire la guerre (Louis XIV avait fait gravé sur ses canons une devise que j'aime beaucoup : Ultima ratio Regum : Dernier argument des Rois.
Dans l'anarchie kantienne, "l'autre" est par défaut considéré comme un ami. Ainsi, si un différent survient entre les deux États (ou les deux êtres), la guerre n'est pas une solution envisageable. À vrai dire, on n'y pense même pas, le concept même est superflu et sans intérêt.

L'anarchie hobbesienne, pour l'auteur, prévalait jusqu'au traité de Westphalie (1648) : avant cette date, un vainqueur dans la guerre pouvait prendre toutes les possessions du vaincu, le rayer de la surface de la Terre.
L'anarchie lockienne est celle que nous connaissons actuellement. Elle est encore très intégrée dans les mentalités, car quand un État chercherait à se comporter comme dans une anarchie hobbesienne (France de Napoléon Ier, Allemagne d'Hitler, Irak de Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe), cela mène tout de suite à une large coalition qui cherche à ramener au pas le fol qui s'est risqué à cela.
L'anarchie kantienne serait l'avenir... Wendt se base sur l'Union Européenne pour donner l'exemple d'une anarchie kantienne. En effet, maintenant, quand il y a un différent entre la France et l'Allemagne, fut-il important, la guerre n'est pas possible. Elle n'est même pas envisagée, ni même pensée. La guerre est devenue en-dehors de notre cadre mental.

La théorie de Wendt estime que, petit à petit, nous nous dirigeons vers ce genre d'anarchie. Alors il y aurait un moment où les guerres seront terminées.
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre...   Lun 18 Aoû - 6:57

Personnellement, j'aurais plutot tendance à voir l'autre par défaut ni comme un adversaire, ni comme un ami. On ne peut etre ami ou ennemi que de quelqu'un qu'on connait, et la plupart des gens nous sont inconnus.

Citation :
quand un État chercherait à se comporter comme dans une anarchie hobbesienne (France de Napoléon Ier,

Là je ne suis pas du tout d'accord. Napoléon n'a déclaré la guerre qu'à la Russie en 1812, et avant cela, ce sont les autres états qui ont déclaré la guerre à la France à chaque fois. Ce sont plutot les monarchies européennes qui ont considéré comme ennemi un paysqui avait tué son roi, et n'ont pas voulu démordre de cette position jusqu'à ce qu'ils lui aient imposé un nouveau monarque.


Citation :
Wendt se base sur l'Union Européenne pour donner l'exemple d'une anarchie kantienne. En effet, maintenant, quand il y a un différent entre la France et l'Allemagne, fut-il important, la guerre n'est pas possible. Elle n'est même pas envisagée, ni même pensée. La guerre est devenue en-dehors de notre cadre mental.

Reste à savoir si c'est définitif, et c'est fort hatif de le conclure au bout de quelques décennies. Actuellement, on a trop tendance à croire que quelque chose qui drera quelques années durera toujours. Même en Europe, la guerre a encore fait rage il y a peu.

Je pencherais plutot pour la théorie réaliste. La guerre ne s'arrêtera jamais. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit rien faire contre bien sur.
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Wieslaw
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MessageSujet: Re: La guerre...   Lun 18 Aoû - 20:21

-Dans certains cas la guerre est nécessaire, pour la liberté et la défense de se qu'on aiment!
-Maintenant meme les Dieux ne peuvent éviter les guerres meme entre eux! les forces du bien combattant celles du mal est un cycle éternel avec le chaos et les forces de nos Dieux que rien ne peut changer et c'est ainsi! nous somme un peu à leur images bien que plus crétins car nous nous battons pour un rien...
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre...   Mar 19 Aoû - 10:07

Je pense aussi que les affrontements sont inévitables.
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Greg
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MessageSujet: Re: La guerre...   Mer 20 Aoû - 9:24

Le livre de Wendt fait environ 400 pages... Je ne peux donc exposer au complet sa théorie ici. Toutefois, il a évoqué l'importance de la "première" rencontre. En effet, à la base, quand on rencontre quelqu'un (ou un nouvel État), on n'est ni ami, ni ennemi, ni adversaire... Mais dès le début se met en place un certain nombre de choses... On va prendre un rôle et indiquer à l'autre le rôle qu'on compte lui donner, mais peut-être ne l'acceptera-t-il pas... Enfin, bref... Disons que Wendt a abordé ce problème (mais dans l'immédiat, j'ai un peu la flemme de reprendre le bouquin pour vous indiquer les pages exactes).

Sinon, le fait de savoir qui déclenche la guerre n'a aucun rapport avec le comportement que l'on peut avoir dans cette guerre. La guerre peut aussi bien se déclencher sous une anarchie hobbesienne que lockienne. Ce qui importe, c'est de voir comment on se comporte dans la guerre (et notamment à l'issue de celle-ci). Or, les guerres napoléoniennes correspondent justement aux critères établis par Wendt.

Quant à l'UE, le processus me semble convaincant. Une guerre en Europe est toujours possible, mais les agresseurs viendraient de l'extérieur, pas entre pays européens. Ça n'est pas concevable et de plus, le "coût" d'une guerre, alors que les pays de l'Union sont très liés entre eux devient trop important (là, mon argument s'appuie plus sur la théorie libérale).

Cela étant, il est déjà certain que ce débat ne saura trouver de fin ici. D'une part, je n'ai présenté que très succinctement deux théories, alors qu'il y a aussi la théorie libérale et néolibérale, marxiste et néomarxiste, féministe, communautaire, etc... Et c'est un débat qui agite toujours la communauté universitaire, chacun défendant sa théorie. De fait, il n'existe toujours aucune théorie qui ne comprenne, un moment ou un autre, une incohérence, quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre de son modèle et qui reste incompris... (à moins de se servir d'une autre théorie qui elle-même dispose d'imperfection autre part... etc..)
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre...   Mer 20 Aoû - 9:57

Citation :
Sinon, le fait de savoir qui déclenche la guerre n'a aucun rapport avec le comportement que l'on peut avoir dans cette guerre. La guerre peut aussi bien se déclencher sous une anarchie hobbesienne que lockienne. Ce qui importe, c'est de voir comment on se comporte dans la guerre (et notamment à l'issue de celle-ci). Or, les guerres napoléoniennes correspondent justement aux critères établis par Wendt.

Je ne comprends pas. Les armées de Napoléon n'avaient pas un comportement particulièrement grave par rapport aux autres. Quand Napoléon relache sur leur seule parole 3000 ou 4000 saxons, je ne trouve pas que c'est considérer l'autre comme un ennemi à détruire. Si c'était le cas, la France Napoléonienne pouvait largement anéantir Prusse, Autriche et Espagne, et elle ne l'a pas fait. Beaucoup considèrent d'ailleurs Napoléon comme un précurseur de l'UE.

Citation :
Quant à l'UE, le processus me semble convaincant. Une guerre en Europe est toujours possible, mais les agresseurs viendraient de l'extérieur, pas entre pays européens. Ça n'est pas concevable et de plus, le "coût" d'une guerre, alors que les pays de l'Union sont très liés entre eux devient trop important

Mais que fait-on de la guerre en Serbie ? N'est-ce pas une guerre entre pays européens ?

Citation :
D'une part, je n'ai présenté que très succinctement deux théories, alors qu'il y a aussi la théorie libérale et néolibérale, marxiste et néomarxiste, féministe, communautaire, etc... Et c'est un débat qui agite toujours la communauté universitaire, chacun défendant sa théorie. De fait, il n'existe toujours aucune théorie qui ne comprenne, un moment ou un autre, une incohérence, quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre de son modèle et qui reste incompris... (à moins de se servir d'une autre théorie qui elle-même dispose d'imperfection autre part... etc..)

L'esprit moderne adore encadrer le réel dans des théories issues d'idéologies politiques. C'est un fléau je pense. Les ravages du marxisme et du féminisme en histoire le montrent bien.
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MessageSujet: Re: La guerre...   Mer 20 Aoû - 10:11

Il ne s'agit pas de se montrer un vrai boucher à la guerre pour dire que l'on est dans une anarchie de tel type ou pas. La guerre reste la guerre, que l'on soit dans une anarchie hobbesienne ou lockienne. Le facteur qui change, c'est le traitement du vaincu : son pays disparaît-il ? Napoléon n'a certes pas fait de toute l'Europe la France, mais la France a néanmoins absorbé les Pays-Bas espagnols, une part du Piémont, des États du pape, etc...


À l'inverse, sous une anarchie lockienne, ces États n'auraient pas disparu... La France aurait certes pu s'agrandir un peu ici et là, mais pas au point de rayer des pays de la carte.

Sinon, aux dernières nouvelles, la Serbie ne fait pas partie de l'Union Européenne.

Enfin, le marxisme ou le féminisme en relations internationales ne sont pas des idéologies politiques. En science politique, un mot n'a pas nécessairement le même sens selon que l'on parle de relations internationales, d"idée politique, de philosophie politique, ou d'autre...
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre...   Jeu 21 Aoû - 12:09

Citation :
Sinon, aux dernières nouvelles, la Serbie ne fait pas partie de l'Union Européenne.

Tu avais parlé de l'Europe. Dans l'UE, ok.

Citation :
À l'inverse, sous une anarchie lockienne, ces États n'auraient pas disparu... La France aurait certes pu s'agrandir un peu ici et là, mais pas au point de rayer des pays de la carte.

Tu as défini l'anarchie Hobbesienne par le fait de considérer l'autre comme une ennemi par défaut. On peut très bien considérer les pays voisins comme des ennemis et ne pas les absorber. Enfin, de toute manière, mettre cote à cote Napoléon et Hitler ne me convainc pas.
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Greg
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MessageSujet: Re: La guerre...   Jeu 21 Aoû - 16:17

Comme je l'ai déjà dit, la guerre est la guerre et ne change pas. Cela veut dire qu'elle n'éclate pas continuellement, y compris en anarchie hobbesienne (bien qu'elle y soit fréquente). Il faut pour cela que le pays attaquant soit suffisamment fort. Enfin, il ne s'agit pas de dire non plus que le vainqueur absorbe le vaincu, mais qu'il en a la possibilité, ce qui est totalement différent. Dans une anarchie lockienne, il ne peut pas faire ça (ou alors, il force le système à revenir en arrière, ce qui généralement pousse les autres acteurs à se liguer pour empêcher cela).

Quant au rapprochement Napoléon/Hitler, Wendt se moque de la politique intérieure du IIIe Reich ou de la Révolution française. Il étudie les relations internationales, lui.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: La guerre...   Ven 29 Aoû - 19:47

Débat complexe, idéologiquement glissant et fortement orienté par les conceptions de chaque époque...
La guerre est atroce du point de vue individuel (souffrances, injustices, torture,...) mais d'un point de vue global, ce sont souvent des idées qui s'affrontent par le biais des hommes : les lois humaines (civilisation) sont alors suspendues pour laisser libre court aux pulsions agressives (instinct animal nécessaire dans une certaine dose). Aux hommes de cesser de se rendre disponibles comme outils de chair à la guerre... Un peu utopique à mon sens.
La guerre a pu permettre à la conscience humaine de grandir : on peut se battre pour des ressources, pour des terres, et pour des idées ! Elle a donc été nécessaire dans la genèse de l'aventure humaine, et le restera sans doute pour une partie de l'humanité.
La barbarie sommeille en chacun de nous, ne l'oublions pas !

Ce qui est bien plus pervers qu'une civilisation batie sur la guerre (ex: Rome), c'est une civilisation qui sous le couvert de la paix, mène des guerres souterraines (économiques, psychologiques,...). Là où la guerre par les armes physiques possède ses codes d'honneur et son respect de l'adversaire, les guerres modernes à bas bruit sont sans pitié : ceux qui en paient le prix ne sont pas des militaires mais des populations affamées maintenues dans la misère par une poignée de personnes.

Les Dieux de la guerre n'ont sans doute aucune considération pour une telle hypocrisie.

Salutations,
Bacchant
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PHOEBUS
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MessageSujet: Re: La guerre...   Sam 27 Sep - 13:00

Et concernant une guerre spirituelle ? Pensez-vous qu'une guerre entre pratiquants de la Magie puisse arriver ???
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Bacchant
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MessageSujet: Re: La guerre...   Sam 27 Sep - 18:16

A conditions qu'elle se déroule entre personnes compétentes, je pense que oui. Cependant, la majorité des pratiques magiques modernes me semblent très lointaines de la puissance des anciens... C'est pas demain qu'elle sera utilisée comme discipline sur le terrain militaire.
Aleister Crowley, au-delà de toutes ses extravagances, était un grand mage (quoi qu'on en dise), et a tenté, selon les rumeurs, des actes magiques lors de la seconde guerre mondiale. Rien n'a pu malheureusement ralentir le destin du monde...

La magie, toute efficace qu'elle puisse être, n'est pas la voie de réalisation majeure de notre cycle, sans le redeviendra-t-elle un jour.

Salutations,
Bacchant
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le serpent
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MessageSujet: Re: La guerre...   Sam 27 Sep - 21:20

Mais dans quel camp était-il ? telle est la question...

Il ne devait avoir aucune sympathie pour le régime fasciste puisque la première chose qu'a fait Mussolini en prenant le pouvoir fut de le virer de son pied à terre sicilien parce que les cris des boucs qu'il égorgeait empêchait les mafieux locaux de dormir... cependant, j'imagine mal un adorateur de la bête planter des aiguilles dans une figurine de cire vêtue d'un semblant d'uniforme noir pour essayer d'empêcher l'holocauste... c'est pas impossible, mais ça me sembe peu probable.

J'ai d'ailleurs l'impression que les pire dictateurs de la planète sont plutôt favorisés par le sort que la plupart des gens, au point que je me demande s'ils n'ont pas un pouvoir occulte qui dépasse celui des prix nobel de la paix...
En 1917, Adolf dort mal la nuit et quitte le baraquement ou s'entasse son unité pour prendre l'air... une bombe tombe sur le baraquement en question, il est le seul survivant... Un attentat est organisé contre lui à la Brasserie de Munich, il arrive en retard et échappe à l'explosion, Collin Pauwels a fait encore plus fort: non seulement le hasard du calendrier l'empêche d'être au Pentagone le 11 septembre, mais le boeing fait un crochet à la dernière seconde pour ne pas abîmer son bureau... Georges Bush lui meme n'était justement pas à la maison blanche ce jour là.
Les ministres Pakistanais visés par le dernier attentat (un grand hotêl embouti par un camion rempli d'explosifs, si mes souvenirs sont bons) ont eux aussi été "retardés" en dernière minute.

Martin Luther King et les Kennedy ont eu moins de chance.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: La guerre...   Sam 27 Sep - 22:48

Cher Serpent, tes citations et "petits bouts d'histoire" me font toujours bien poiler...

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: La guerre...   Jeu 2 Oct - 16:28

surprenantes anecdotes en effet.
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MessageSujet: Re: La guerre...   

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