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 Cyclique ou linéaire ?

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helleniste
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MessageSujet: Cyclique ou linéaire ?   Mar 29 Juil - 9:06

Un article que j'ai fait presque par hasard ce matin.

Deux théories s'opposent depuis la nuit des temps dans leur façon de voir le monde et le temps: les uns en ont une vision cyclique, les autres linéaire. La vision cyclique du monde fut adoptée par énormément de penseurs païens, et encore aujourd'hui, elle convaint beaucoup, (oserais-je dire une majorité) de païens.

La vision cyclique du monde, c'est refuser un commencement du monde dans le temps, ne pas croire non plus à une éventuelle fin du monde, ne pas voir l'histoire des hommes comme une évolution perpétuelle mais comme des cycles, avec des hauts et des bas. Pour ma part, tout dans la nature me pousse à refuser la linéarité: les saisons montrent bien le cycle de la nature, qui toujours se répète. Les révolutions des planètes aussi, que les anciens ont appelées des dieux à cause de l'immuabilité de leur course. Jamais la Lune ne va aller tourner autour de Mars. Le corps humain lui même est régi par des cycles, la vie elle-même est un cycle dont chaque etre est un maillon, qui nait, vit et meurt.

Ayant observé cela, on peut rejeter l'idée de commencement du monde(c'est à dire de l'univers entier) dans le temps, suivant ainsi Platon, théorie confirmée par la science actuelle. Beaucoup de religions ont enseigné que le monde avait été créé dans le temps, mais cette thèse est réfutée par la science et par des cohortes de philosophes, qui répliquent ainsi: le temps n'a de sens que pour mesurer les déplacements et les altérations de la matière. Dès lors que l'univers n'existe pas, et donc que la matière n'existe pas, parler de temps n'a plus aucun sens."Le temps est né avec l'univers" dit Platon, et la science le confirme: avant le big bang, il n'y a pas de temps. Le monde est donc éternel, puisque le temps est né avec lui et disparaitrait avec lui s'il disparaissait.



Je ne crois pas non plus à la fin du monde, c'est à dire à la destruction de l'univers dans son ensemble et pour toujours. Certes, notre système solaire n'est pas éternel, des étoiles meurent, mais d'autres naissent aussi. La théorie du big crunch, selon laquelle l'univers après etre entré en expansion, entre en phase de régression, alternant ainsi les big bang et les big crunch me plait beaucoup, car elle est en phase avec la caractère cyclique de l'univers.

D'un point de vue théologique, les dieux(ou le dieu) qui ont créé notre planète, pourquoi la détruiraient ils ? Pour en faire une meilleure ? Ils sont donc incapables d'avoir fait la meilleure planète possible dès le premier essai, et ils seraient peu puissants. D'autre part, le fait est qu'on a encore trouvé aucune planète aussi bonne que la notre pour vivre, pleine d'eau, à la bonne température, etc. Notre planète est une merveille, pas une planète parmi d'autres

Pour en faire une pire ? Ce seraient des dieux profondément méchants

Pour en faire une égale ? Quel intéret de détruire celle qui existe déjà ?

Le fait est que nombre d'hommes prédisent la fin du monde pour bientot depuis la nuit des temps et que cela ne se réalise jamais. Quand notre planète sera détruite, dans environ 5 milliards d'années, les hommes ne pourront plus y vivre depuis longtemps, et vu le progrès technologique, j'ai bon espoir que l'espèce humaine survive en émigrant. Il n'y a donc aucune raison de croire qu'un dieu va venir détruire notre belle planète. Les penseurs grecs ne craignaient pas la fin du monde, et cette préoccupation est absente des textes. Je me fie donc à leur sagesse, plus qu'à la prétendue sagesse de gourous qui trouvent profit à annoncer pour bientot des fins du monde qui n'arrivent jamais.

L'histoire enfin, que tant se complaisent à peindre comme une perpétuelle décadence ou une perpétuelle évolution, ne répond vraisemblablement pas à ce schéma:

L'idée de décadence perpétuelle est étrange, car elle idéalise l'homme des cavernes: en effet, si l'homme devient de plus en plus mauvais et malheureux depuis ses débuts, les hommes les plus heureux du monde et les meilleurs seraient les hommes préhistoriques.

L'idée d'une humanité en perpétuelle évolution me parait également intenable: on constate sans cesse des phases d'évolution et de régression. Après la splendeur mycénienne, la Grèce a connu son moyen age. Après sa grandeur antique, Rome a connu décadence et pauvreté, pour à nouveau refleurir. La Chine si merveilleuse des Tang a connu l'invasion des khans mongols. Les civilisations, les dynasties, comme des saisons de l'humanité, comme l'homme lui-même naissent, vivent, meurent, et leur mort laisse le terrain à d'autres qui naissent, vivent et meurent à leur tour.



Cet article ne fait qu'exprimer ma vision des choses, basée sur des idées qui ne sont pas de moi dans leur majorité, et sans prétention d'etre totalement vraie. Je félicite également ceux qui ont lu l'article en entier, et à eux je demande pardon d'etre aussi bavard ^^.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Mar 29 Juil - 20:23

J'accepte tes félicitations... !

J'adhère à l'idée d'un univers régi par des cycles. La théorie spirituelle hindoue me paraît la plus complète (et la mieux conservée) à ce jour.
Je visualise le déroulement des cycles comme la sprirale d'u ressort sans début ni fin. A chaque cycle, des enjeux similaires se rejouent chez les peuples gouvernés par tel ou tel cycle, sans que les réponses soient identiques (un cycle n'est jamais le même cercle avec l'image de la spirale).

La vision purement linéaire nous conditionne dans une sorte de fuite en avant où les lendemains seraient toujours meilleurs (l'OMS va tout guérir, la pauvreté va disparaître, le prophète va revenir, etc...)... plus personne n'y croit et l'écroulement de l'économie mondiale, qui a grandement fondé ce mythe vient confirmer son caractère utopique.

Par les cycles de l'Univers s'exprime le rythme de la respiration des Dieux et leurs battements de coeur : expansion, rétraction, repos, expansion,... Le même rythme qui nous donne vie et notre perception du temps (le rythme cardiaque conditionnerait cette perception).

Ton "bavardage" est très pertinent... Tu mets le doigt sur une composante essentielle du "paradigme" qui inflence notre vision du monde. Toutes les sociétés basées sur des valeurs traditionnelles spirituelles étaient cycliques. Notre monde moderne purgé de toute véritable spiritualité est linéaire, sans racines stables, orienté vers l'éphémère et l'accumulation matérielle.
On peut espérer / suposer une mutation... la Tradition Hindoue place notre époque à la fin du Kali Yuga, le sombre âge de fer.

Les païens ont sans doute un rôle à jouer en apportant petit à petit le retour d'une vsion sacralisée du temps et des cycles !

Salutations,
Bacchant

PS : et je bavarde beaucoup aussi...
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helleniste
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Mer 30 Juil - 9:11

Citation :
Toutes les sociétés basées sur des valeurs traditionnelles spirituelles étaient cycliques.

En effet, je dirais même que toutes les sociétés païennes avaient une vision cyclique. Le seul mythe païen à ma connaissance qui démente cela, c'est le Ragnarok scandinave, et selon pas mal de gens, c'est un rajout chrétien, donc...

Citation :
Notre monde moderne purgé de toute véritable spiritualité est linéaire, sans racines stables, orienté vers l'éphémère et l'accumulation matérielle.

Exact. Si le temps est une ligne, on finit par oublier, car on se sent très éloigné et donc différent du départ. As-tu remarqué que la majorité des gens ignorent que les romains riches de l'époque impériale avaient l'eau courante, le chauffage, que les femmes s'épilaient, se teignaient, se maquillaient, que les gamines jouaient avec des poupées ? Les gens veulent se sentir différents de leurs ancètres, au lieu de se réjouir de leurs points communs avec eux. Beaucoup imaginent l'antiquité en noir, et sont certains d'avoir raison, sans avoir jamais ouvert un livre là dessus !
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Albeith

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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Mer 30 Juil - 11:41

Je ne crois pas au rajout chrétien du Ragnarök.

Il est dans la continuité de la pensée nordique, ce Ragnarök: ce ne sont pas les Dieux qui décident de "raser" leur création, mais les Nornes herself, c'est à dire Celles qui dirigent le Destin.
Pour une raison simple: les Ases ont une fois failli à l'honneur (en n'honorant point le contrat qu'Ils avaient lié avec le Géant qui construit Asgard), Ils se devaient donc d'être puni (c'est un peu "délit-punition expéditive", si vous me permettez, mais c'est comme ça que ça fonctionne). D'ailleurs, cela fonctionne en réalité de manière cyclique: du Feu et de la Glace sont nés de la Matière, du Feu et de la Glace ils seront purifiés => Surtr le Noir fait en effet feu de tout bois et, si vous me passez l'expression, c'est un joyeux bûcher avant que n'arrive le Fimbulvetr, l'Hiver éternel, avant qu'enfin revienne ce fichu printemps.

Le GROS rajout chrétien là-dedans, c'est "Balder arrive et vous sauvera tous", à mon avis, duh. Ca fait tellement christique que c'est vraiment, vraiment gros.
Balder reviendra, avec Son frère Höder, mais la personne la plus importante était en réalité... Une femme. La fille de Sunna, qui reprend le rôle de sa mère pour réchauffer ce qui reste, et que tout repartes à nouveau avec les personnes restantes (c'est à dire quelques dieux, les habitants du Helheim -les morts, quoi v.v ...- qui ne sera pas rasé, et le couple d'humain dont j'oublie passablement toujours le route)

En réalité, les mythes nordiques, à mon avis, alignent cyclique et linéaire et les mêlent=> nous avançons, répétons les choses, mais il y a des passages "début" et des passages "fin" qui sont marqués par des évènements... qui permettent de remettre un pied dans le cycle suivant.

Enfin, ceci n'est que mon avis, et l'avis de ce que je cotoie régulièrement par ailleurs dans la communeauté païenne nordique (anglaise, je précise, et non pas française...)
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Greg
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Mer 30 Juil - 13:30

La question du Temps est toujours une question vertigineuse, dans laquelle il faut prévoir quelques boîtes d'aspirine avant de se lancer dedans. Le texte est néanmoins intéressant.

Concernant Ragnarök, ce n'est pas parce que la transcription du mythe se fait à l'ère chrétienne qu'il en est une invention complète. Il y a sans doute quelques influences, avec Balder, mettons, mais Ragnorök devait bien se trouver dans la mythologie "de base" scandinave.
Du reste, comme l'a quelque peu souligné Albeith, le Ragnorök n'est en rien une vision linéaire. Ce n'est que la fin d'un cycle puisque d'une part, tout n'est pas détruit dans le monde des dieux (Les fils d'Odin et de Thor survivent), et que d'autre part, deux humains vont pouvoir repeupler l'humanité (Il s'agit de Lif et de Lifthrasir). Cela recommence par un nouveau cycle...
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Albeith

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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Mer 30 Juil - 13:49

Ah! Lif et Lifthrasir, merci!
Les autres survivants sont Magni et Modi (je me suis toujours poser la question pour Thrud, la fille de Thor: ça reste assez obscure sur ce point), Vidharr (qui tua Fenrir), Vali (qui, lui, tua Höder après le meurtre de Balder) et enfin les jumeaux Balder et Höder.
Il me semble que quelques Halles survivent au feu de joie de Surtr, aussi. Idavöllr est la seule dont je me souvienne. Idavöllr qui était le lieu où se réunissaient, à l'origine, les Ases, avant de construire Asgard... (on en revient toujours aux débuts!)

Il est d'ailleurs fascinant de voir à quel point certains païens ou universitaires spécialistes des mythes nordiques sont capables de mettre la "création" de tous les côtés sombres des mythes nordiques sur le dos du christianisme... je pense à Hel, à Loki, à Fenrir, au Ragnarök, tous targués d'être des ajouts chrétiens. :/ c'est assez déconcertant.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Jeu 31 Juil - 7:12

Oh, pour le ragnarok, c'est juste un avis que j'ai entendu souvent chez des nordisants, pour ma part je ne m'y connais pas assez bien pour avoir un avis sérieux là dessus..

Baldr a en effet été très transformé par les contacts avec le christianisme. Pour quoi un mythe ne pourrait-il pas venir du christianisme aussi ? D'autant plus que l'Edda a été écrit par un chrétien, Snorri.
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Albeith

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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Jeu 31 Juil - 9:15

Il y a deux Eddas, déjà:
L'Edda de Snorri, dit Edda en Prose, qui est tout de même une très bonne source si on réussit à y enlever les grosses bourdes chrétiennes (type la description de Hel et du Helheim)
L'Edda Poétique, ou Elder Edda, qui est, quant à lui, un recueil de textes allant de "date inconnue-avant IXème" à "XIIIème", et qui, encore une fois, malgré une très léger verni christique à certains endroits, reste très païen.
On a comme autres sources, bien entendu, les sagas et des poèmes scaldiques (avouons le, parfois totalement obscures parce qu'il nous manque le mythe de plusieurs kennings, et remercions tout de même Snorri pour en avoir compulser autant, ce serait çà s'en arracher les cheveux, sinon)

Personnellement, je n'ai lu que des extraits de l'Edda en Prose (particulièrement, le Gylfanning et ses premiers chapitres), et entièrement l'Edda Poétique (même si je considère que les thèses de Boyer... C'est une excellent linguiste -ce qu'il est d'ailleurs à l'origine- mais je trouve ses thèses plutôt discutables :/) et il est fait référence du Ragnarök aussi dans l'Edda Poétique. D'aucun me dirons que c'est encore un rajout chrétien, mais quand c'est généralisé à ce point, ça commence à devenir plus que bizarre pour moi...

Surtout que, dans le cas où le Ragnarök ne serait qu'un mythe chrétien, beaucoup de mythes et de faits perdent totalement leur sens à mon avis: pourquoi Odin "s'amuserait" à aller tuer les meilleurs guerriers et les avoir avec lui? A quoi servirait les Valkyries qui vont choisir les tombés?
Je me demande en effet à quoi pourrait bien servir une armée... qui n'a pour but que "ne rien faire"...

D'ailleurs, l'autre "grosse" source sur le Ragnarök est un texte de l'Edda Poétique: la Völuspa. Smile
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helleniste
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Ven 1 Aoû - 9:58

Une armée peut servir à combattre les monstres et autres forces néfastes, ou présider aux combats des hommes non ?

Pour le Ragnarok, sans etre un rajout chrétien, ça peut avoir été influencé par le christianisme.


Dernière édition par helleniste le Dim 3 Aoû - 8:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Sam 2 Aoû - 20:12

helleniste a écrit:
Baldr a en effet été très transformé par les contacts avec le christianisme. Pour quoi un mythe ne pourrait-il pas venir du christianisme aussi ? D'autant plus que l'Edda a été écrit par un chrétien, Snorri.

Je ne cherche pas la bagarre stérile mais je souhaite tout de même souligner un aspect qui me semble important aux yeux de la "Tradition Eternelle" à laquelle s'abreuve toutes les sources spirituelles, y compris le Christianisme. La parenté entre Balder et le Christ (tout comme avec Dionysos, Osiris, Mithra, Attis,...) ne me semble pas simplement due à une simple influence de "vernis chrétien". Tous les Dieux cycliques qui transcendent la mort répondent à un "archétype". Cet archétype (ou tout autre nom qui vous conviendra), que l'on retrouve dans la kabbale dans la sphère solaire de Tipheret, se manifeste symboliquement par trois "graphes" adaptables à diverses traditions : l'enfant sauveur, le roi d'une grande bonté, la victime sacrificielle qui restaure l'harmonie perdue.
Au-delà des traditions, il me semble possible de lire une grille symbolique structurante, semblable aux règles de grammaire.

Je m'éloigne du post, je sais,... Mais parfois, ce que l'on aura tendance à attribuer à une christianisation (souvent à juste titre) peut se comprendre comme une analogie plus profonde que les formes prises par telle ou telle tradition particulière. La perversion du Christianisme, à mon sens, est d'avoir interprété à la lettre de puissantes images traditionnelles, de les avoir "historicisées" au point de les délaver complètement de toute force évocatrice.

Sorry pour cette parenthèse, elle me semblait pertinente à propos de l'exemple évoqué.

Salutations,
Bacchant
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helleniste
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Dim 3 Aoû - 8:34

Tu as raison, tout n'est qu'hypothèses dans ce domaine, et peut etre le Ragnarok est il authentique.
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Greg
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   Sam 16 Aoû - 22:16

Merci Bacchant pour cet intéressant point de vue.
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MessageSujet: Re: Cyclique ou linéaire ?   

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