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 Evhémère

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helleniste
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MessageSujet: Evhémère   Jeu 17 Fév - 18:23

Cet écrivain grec au nom difficile à écrire sans faute est l'auteur d'une théorie originale sur les dieux. Selon lui, les dieux ne seraient que des hommes exceptionnels qu'on aurait divinisés (ou selon une autre interprétation, des hommes qui auraient réussi à se faire diviniser pour qu'on leur obéisse)

Un article à son sujet

http://www.hommes-et-faits.com/lime/MMeurger_Monsters_.htm

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MessageSujet: Re: Evhémère   Jeu 17 Fév - 19:32

j'en ai dejà entendu parler, ce penseur à donné la pensée de l'évhémérisme

personnellement je pense que c'est en partie vrai, en parti faux
car toute la religion et ses concepts, et en particulier les figures divines
ne s'inspirent pas toujours des hommes qui ont marqué l'histoire

je n'oublie pas non plus que l'évhémerisme est devenu une "arme" idéologique
au service du monothéisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vh%C3%A9m%C3%A9risme
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Aornis
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MessageSujet: Re: Evhémère   Jeu 17 Fév - 20:11

Je ne connaissais pas ce courant de pensée!
Par contre, j'avais déjà entendu ce genre de théorie qui ne me paraissent pas du tout absurde. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que certains êtres exceptionnels ou particuliers aient été divinisées
A propos d'Osiris par exemple, la frontière entre l'histoire et le mythe est plutôt floue. L'hypothèse selon laquelle il aurait bien été un pharaon divinisé n'est pas totalement exclue. Vous me direz si j'ai dit une grosse bourde...
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Khepery
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MessageSujet: Re: Evhémère   Jeu 17 Fév - 20:27

D'une manière générale je pense que cette théorie n'est pas fausse, mais n'explique pas tout à elle seule. Comme Djehoutyseba quoi ^^ Après, quand on se penche sur l'histoire des religions païennes, on peut suivre la "généalogie" des dieux au fils des différentes époques et certains se perdent dans les âges dont on ne sait pas grand chose. Donc peut-être que certains hommes sont devenus de proto-dieux, mais pour moi cela remonte à une période tellement lointaine, genre âge du bronze voir encore avant, que je vois mal la mégalomanie jouer la dedans. Ou alors la mégalomanie d'un mec régnant sur un village d'une dizaine de ploucs ... Et puis ce n'est pas vrai pour toutes les divinités, qui ne sont pas toutes nées à la même époque (si vous avez des exemples n'hésitez pas ^^).
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Evhémère   Jeu 17 Fév - 20:32

Je connais, mais cette théorie ne tient pas les diverses critiques que j'ai pu lire dessus.

Quelques unes de ces objections dont je me souviens:
- Cela n'explique pas les "glissements" pas rapport aux animismes natifs (qui dans les faits contredisent cette théorie)
- Cela n'explique pas non plus les similitudes récurrentes de mythes en cultures n'ayant aucun rapport.
- Cela impliquerait une préscience culturelle du fait que l'antériorité des personnages doit être suffisamment grande pour faire oublier leur origine humaine, tout en leur donnant des attributs contemporains à la civilisation concernée.

Il existe aussi une théorie intermédiaire qui veut que des actes de grands personnages se soient greffés sur des mythes divins préexistants.
Celle-ci me parait plus cohérente.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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Léandros
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MessageSujet: Re: Evhémère   Ven 18 Fév - 1:52

Je n'y crois pas du tout, on peut remonter pour certaines divinités assez loin dans le temps (sauf pour certaines divinités grecques qui restent obscures) et les personnes divinisé sont en général ne sont pas présentes dans les panthéons...
Après comme Rox' je pense qu'il soit en effet possible que des personnages historique se soient greffés à des dieux déjà existant (peut être comme étant une émanation d'une divinité).
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helleniste
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MessageSujet: Re: Evhémère   Ven 18 Fév - 22:03

Comme le dit Roxappho, cette théorie, qui a néanmoins le mérite d'être ingénieuse, n'a pas tenu aux critiques de la science moderne. L'explication "historique" des mythes est aujourd'hui presque entièrement abandonnée.

Pour Athéna par exemple, Evhémère pense qu'il s'agissait d'une reine guerrière. Mais Athéna est beaucoup plus que ça. La réduire à une guerrière est aberrant, et dénote une compréhension bien faible de la figure divine en question.

Autre chose: on n'a pas la moindre trace d'une reine appellée Athéna, ou Déméter, pas plus que d'un roi nommé Zeus ou Poséidon. Ce bon Evhémère semble bien avoir inventé de toutes pièces ses biographies (ou copié des menteurs). Bref, pour moi c'est faux de a à z.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 0:42

Effectivement, de plus Athéna parait être une déesse autochtone qui était présente en Grèce bien avant les grecs eux mêmes, donc y voir une reine guerrière me parait complètement ridicule, il n'y a aucune preuve de ça et on ne peut pas remonter plus loin pour justifier ce genre de chose.
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Aornis
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 11:08

helleniste a écrit:
Pour Athéna par exemple, Evhémère pense qu'il s'agissait d'une reine guerrière. Mais Athéna est beaucoup plus que ça. La réduire à une guerrière est aberrant, et dénote une compréhension bien faible de la figure divine en question.
Il s'est sans doute largement inspiré du fait que les femmes guerrières d'Asie Mineure ont fasciné les grecs qui les ont effectivement reprises dans leurs mythes de façon quasi certaine (cf. les Amazones). Après, effectivement, cette théorie est très tirée par les cheveux mais quand on veut à tout pris alimenter une telle thèse, on réussit toujours à trouver des explications, aussi bancales soient-elles.

Léandros a écrit:
Effectivement, de plus Athéna parait être une déesse autochtone qui était présente en Grèce bien avant les grecs eux mêmes, donc y voir une reine guerrière me parait complètement ridicule, il n'y a aucune preuve de ça et on ne peut pas remonter plus loin pour justifier ce genre de chose.
Aphaïa est, suppose-t-on l'ancien nom d'Athéna, ou une divinité très similaire qui a laissé place à Athéna. Le culte d'Aphaïa remonte pourtant à une époque où le territoire grec était déjà habité par des gens de culture grecque.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 12:01

Il ne me semble pas qu'il y ait un lien entre Aphaïa et Athéna, enfin je crois et après avoir vérifié sur le wikipedia anglais, il n'y a pas non plus de rapport établi entre elles.
Ce que je voulais dire c'est que il y a une partie des dieux grecs qui remontent aux peuples pré-hellénique (ou pré-indo-européen) dont l'origine reste obscure et Athéna en fait partie donc ça me parait plutôt absurde de vouloir en faire une reine divinisé quand on sait jusqu'où elle remonte (d'ailleurs je ne pense même pas que la notion de royauté existait à cette époque).
En ce qui concerne le mythe des Amazones il semble qu'il ait été influencé par les femmes scythes, par contre en concerne Athéna, ça m'étonnerait franchement.
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Aornis
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 12:12

Léandros a écrit:
Il ne me semble pas qu'il y ait un lien entre Aphaïa et Athéna, enfin je crois et après avoir vérifié sur le wikipedia anglais, il n'y a pas non plus de rapport établi entre elles.
Comme ma source est grecque (de l'île d'Egine ou le magnifique temple d'Aphaïa a été érigé), je ne la remets pas trop en doute, simplement parce qu'un article wikipédia ne fait pas trop le poids Razz Par contre, c'est vrai que la source à laquelle je fais allusion précisait bien qu'il n'y avait pas de certitude non plus, c'est simplement une hypothèse très probable.
Léandros a écrit:

En ce qui concerne le mythe des Amazones il semble qu'il ait été influencé par les femmes scythes, par contre en concerne Athéna, ça m'étonnerait franchement.
Ouai, pareil!
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Léandros
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 13:04

Quelle source exactement ?
Le truc avec Athéna c'est qu'on arrive même pas à remonter éthymologiquement, donc pour le rapprochement Aphaïa, Athéna j'ai un gros doute (Et sinon Wiki anglais est pas mal je trouve en général).
M'enfin je vais me pencher sur cette histoire.
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Okeanos
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 13:39

Je viens de faire également une recherche sur Aphaïa et je vois pas où vous voyez le lien avec Athéna !
Tout ce que j'ai trouvé c'est qu'elle était fille de Léto. Un jour alors qu'elle fuyait un homme, elle demanda à sa demi-soeur Artémis de l'aider et celle-ci la fit disparaitre. Et c'est à l'endroit qu'elle a disparu que fut construit son temple.

La confusion vient surement du fait qu'au départ on pensait que c'était un temple dédié à Athéna.


Dernière édition par Okeanos le Sam 19 Fév - 13:42, édité 1 fois (Raison : petit oubli)
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Léandros
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 13:47

Je ne le vois pas non plus, justement.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 13:53

Citation :
Il s'est sans doute largement inspiré du fait que les femmes guerrières d'Asie Mineure ont fasciné les grecs qui les ont effectivement reprises dans leurs mythes de façon quasi certaine (cf. les Amazones).

C'est justement là que c'est bancal. Athéna n'a pas grand chose de commun avec un de ces reines guerrières. En faire une simple déesse guerrière, c'est aussi réducteur que de faire d'Artémis une déesse de la chasse ou d'Apollon un dieu de la musique. Ces catégorisations résultent d'un besoin de classer, elles ne correspondent absolument pas à la réalité.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 14:02

Léandros a écrit:
Il ne me semble pas qu'il y ait un lien entre Aphaïa et Athéna
...
En ce qui concerne le mythe des Amazones il semble qu'il ait été influencé par les femmes scythes, par contre en concerne Athéna, ça m'étonnerait franchement.
+1

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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 18:22

Citation :
Quelle source exactement ?
Alors, je vais te décevoir, je n'ai pas de lien internet à te fournir. Je me souviens bien avoir lu ça à Egine. Je ne sais plus si c'étai dans un document qui nous avait été remis ou bien si c'était écrit quelque part sur le site du temple... Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un document que je possède (ou alors je ne le retrouve plus). D'où mon embarra pour accréditer mon propos, et donc répondre à tes attentes. En tout cas, je suis bien certaine d'avoir lu qu'Aphaïa était une déesse ancienne qui n'avait plus de culte à l'époque hellénistique. J'avais également lu que ça avait pu être un nom d'Athéna. Si ça se trouve, j'avais beaucoup trop fumé et picolé ce jour-là XD. Plus sérieusement...du coup, je n'avais fait aucune recherche internet sur le sujet (là j'en est fait car c'est la seule source indiscutable pour certains), mais par contre j'ai bien essayé de voir (vite fait) dans les livres ce qui était dit, je ne vois pas la moindre trace de la déesse; je me renseignerai à l'occasion à la bibliothèque, ou j'en parlerai autour de moi avec les personnes susceptibles d'avoir plus info.

Okeanos a écrit:
Je viens de faire également une recherche sur Aphaïa et je vois pas où vous voyez le lien avec Athéna !
Tout ce que j'ai trouvé c'est qu'elle était fille de Léto. Un jour alors qu'elle fuyait un homme, elle demanda à sa demi-soeur Artémis de l'aider et celle-ci la fit disparaitre. Et c'est à l'endroit qu'elle a disparu que fut construit son temple.

La confusion vient surement du fait qu'au départ on pensait que c'était un temple dédié à Athéna.
Les sources internet, c'est bien, je dis pas le contraire, mais il ne faut pas recracher le premier truc qu'on trouve en faisant un recherche sur Google sans se demander si on ne pourrait pas essayer de confronter la donnée trouvée avec une autre source qui se trouverait, par exemple dans un bon vieux bouquin qu'on aurait chez soit ou dans une bibliothèque, pondu par un auteur fiable.
Ce qui me chiffonne réellement, c'est que 1 min 30 de recherche sur un ordi suffisent à dire, "il n'y a aucun lien, c'est sûr!"
Qu'Aphaïa soit une fille de Léto, déjà, c'est parce qu'il y a eu une assimilation avec une autre histoire faite par des historiens tardifs (avec toute l'admiration que j'ai pour Pausanias...). Dans la généalogie dont je dispose, je ne vois pas le nom d'Aphaïa apparaître. C'est ce qui me fait également dire que cette histoire ne doit pas être admise par tous...

Et au fait, pourquoi tu me vouvoies Okéanos?? silent
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 18:55

Je crois qu'elle me comprenait aussi dans le "vous", enfin c'est ce que j'ai compris.
En ce qui concerne les bouquins, c'est aussi bien, mais il faudrait aussi me renseigner sur la date de l'ouvrage, parce qu'il y a pas mal d'ouvrage, qui étaient de référence à une époque mais ne le sont plus aujourd'hui.
Mais sinon tu as pensé à l'hypothèse entre un syncrétisme Aphaïa/Athéna, c'est pas comme si c'était la première fois que ce genre de choses se produisait.
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Aornis
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 19:07

En effet, il ne faut pas exclure cette hypothèse, tu as raison! C'est sûr que le cas ne serait pas isolé donc ta piste est très intéressante.
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Okeanos
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 19:37

Aornis a écrit:

Les sources internet, c'est bien, je dis pas le contraire, mais il ne faut pas recracher le premier truc qu'on trouve en faisant un recherche sur Google sans se demander si on ne pourrait pas essayer de confronter la donnée trouvée avec une autre source qui se trouverait, par exemple dans un bon vieux bouquin qu'on aurait chez soit ou dans une bibliothèque, pondu par un auteur fiable.
Ce qui me chiffonne réellement, c'est que 1 min 30 de recherche sur un ordi suffisent à dire, "il n'y a aucun lien, c'est sûr!"
Qu'Aphaïa soit une fille de Léto, déjà, c'est parce qu'il y a eu une assimilation avec une autre histoire faite par des historiens tardifs (avec toute l'admiration que j'ai pour Pausanias...). Dans la généalogie dont je dispose, je ne vois pas le nom d'Aphaïa apparaître. C'est ce qui me fait également dire que cette histoire ne doit pas être admise par tous...

Et au fait, pourquoi tu me vouvoies Okéanos?? silent

Je t'incluais avec Léandros Razz

Après je n'ai pas dit qu'il n'y a aucun lien entre Aphaïa et Athéna. Je dis seulement que d'après ce que j'ai pu lire, j'aurai une tendance à la rapprocher plus d'Artémis. Effectivement, il serait préférable de trouver des bouquins qui parlerait d'Aphaïa, mais comme je n'avais jamais entendu ce nom auparavant j'ai voulu faire une recherche rapide lol!
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Evhémère   Sam 19 Fév - 20:05

Aornis a écrit:
Qu'Aphaïa soit une fille de Léto, déjà, c'est parce qu'il y a eu une assimilation avec une autre histoire faite par des historiens tardifs (avec toute l'admiration que j'ai pour Pausanias...). Dans la généalogie dont je dispose, je ne vois pas le nom d'Aphaïa apparaître
Okeanos a écrit:
Après je n'ai pas dit qu'il n'y a aucun lien entre Aphaïa et Athéna. Je dis seulement que d'après ce que j'ai pu lire, j'aurai une tendance à la rapprocher plus d'Artémis.
Effectivement, la placer en tant que demie-soeur d'Artémis est une version tardive et une conclusion du fait de leur fréquentation. Les eux sont parfois même assimilées

Aphaïa est aussi assimilée à Diktynna/Britomartis, celle dernière qui est (douce) compagne d'Artémis après on périple (Artémis la passant de nymphe à déesse au passage).

Après, il y a toutes les variations de mythe qui entrent en jeu...

Okeanos a écrit:
Après je n'ai pas dit qu'il n'y a aucun lien entre Aphaïa et Athéna.
Une des principales sources de ce lien que j'ai trouvées est Pausanias. Attention avec lui, il est loin d'être toujours fiable concernant les mythes, c'est plus un voyageur-géographe.

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MessageSujet: Re: Evhémère   Dim 20 Fév - 7:01

Okeanos a écrit:
Je t'incluais avec Léandros Razz
Oui mais justement j'avais pas compris pourquoi, puisque justement pour moi il n'y a pas de liens entre Athéna et Aphaïa.
Tu as du mal me lire.
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MessageSujet: Re: Evhémère   Dim 20 Fév - 9:12

Léandros a écrit:
Okeanos a écrit:
Je t'incluais avec Léandros Razz
Oui mais justement j'avais pas compris pourquoi, puisque justement pour moi il n'y a pas de liens entre Athéna et Aphaïa.
Tu as du mal me lire.

T'as surement raison, je vois plus pourquoi je t'ai inclue lol!
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MessageSujet: Re: Evhémère   Dim 20 Fév - 18:49

(vers le XV-XVIe siècle) L'Eglise avait favorisé la diffusion de l'ouvrage d'un écrivain grec du troisième siècle avant Jésus-Christ : Histoire sacrée où l'auteur, le philosophe Evhemère, affirme que les Dieux ne sont pas des êtres surnaturels, mais des personnages historiques bienfaisants, rois ou héros, que les peuples, reconnaissants, ont divinisé. L'autorité des Pères de l'Eglise, Saint Augustin, Lactance, qui utilisèrent cette théorie pour extirper les croyances jugées "païennes", explique le succès durable de l'Evhémérisme : les dieux et les héros de la mythologie sont intervenus dans l'histoire des peuples puisqu'ils sont des humains divinisés ultérieurement.

source : http://www.champfleury.org/litterature_francaise/siecle16/etude16/renaissance/4%2C9.htm
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MessageSujet: Re: Evhémère   Dim 20 Fév - 19:25

Malgré l'explication de ce détail historique intéressant, je n'arrive pas bien à comprendre pourquoi l’Évhémérisme a si bien pu servir une religion. Yahvé reste un dieu lui aussi. Ainsi, cette théorie aurait peu jouer en la défaveur de l'Eglise, son dieu créateur pouvant, à partir de là, avoir lui aussi trouver son origine dans un personnage réel. C'est en tout cas ce qui me paraîtrait logique.
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MessageSujet: Re: Evhémère   

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Evhémère
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