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 Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?

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Khepery
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MessageSujet: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 15 Fév - 20:49

Bonjour bonjour. Aujourd'hui je me suis maté le film Agora. Très beau film si ce n'est qu'il m'a donné envie de rentrer dans la télé pour dégommer du chrétien à l'épée-tronçonneuse de space-marine. Mais ce film m'a aussi permis de me questionner. En effet, normalement le christianisme, et le judaïsme et l'islam vénèrent un dieu unique. Hors, on peut constater, surtout pour le christianisme et dans une moindre mesure dans l'islam, que les prophètes de leurs dieux respectifs reçoivent aussi un culte (pour moi ces trois religions sont hénothéistes et pas monothéistes mais bon, c'est un autre débat). En effet les chrétiens prient Jésus et les musulmans prient Mahomet. Pour moi prier c'est rendre un culte. Donc, Jésus est affublé d'attributs comme les divinités païennes. Il est le fils de dieu (mais tous les dieux ont des parents divins donc normal) et il est celui qui expie les péchés de l'humanité en se sacrifiant (sympa quand même). C'est aussi un "sage". Donc, partant de ça, considérez-vous, sans pourtant le mettre vous-même en pratique, qu'un païen, quelque soit sa tradition, puisse vénérer Jésus pour son symbole de sacrifice/rédemption/purification/pardon/etc ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 15 Fév - 20:56

Ca n'engage que moi, mais si c'est fait dans le sens de son daïmon, dégagé de tout le fatras écrit par "les détenteurs de la parole divine" quelques décennies ou siècles après les évènements, si cela lui convient, c'est comme il veut.
Un personnage historique peut très bien entrer dans le cadre du culte personnel dans le sens de son daïmon.

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Penthésilée ou Sappho ?

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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 15 Fév - 21:12

plutôt d'accord avec les propos de Roxappho, cette fois d'un point de vue netjeriste j'entends.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 16 Fév - 19:13

Citation :
Hors, on peut constater, surtout pour le christianisme et dans une moindre mesure dans l'islam, que les prophètes de leurs dieux respectifs reçoivent aussi un culte (pour moi ces trois religions sont hénothéistes et pas monothéistes mais bon, c'est un autre débat). En effet les chrétiens prient Jésus et les musulmans prient Mahomet. Pour moi prier c'est rendre un culte.

Sans parler des saints (martyrs dans l'islam), anges, etc. Les protestants ont bien compris que c'était du polythéisme, c'est pourquoi ils ont rejeté le culte des saints (mais gardé les anges, allez comprendre). Certains courants durs de l'islam ont cherché à jarter les anges, se rendant bien compte que c'étaient des intermédiaires entre le Dieu suprème et les hommes.

Bref, les monothéismes sont souvent des polythéismes qui ne s'assument pas, tout le monde sait cela.

Citation :
Donc, partant de ça, considérez-vous, sans pourtant le mettre vous-même en pratique, qu'un païen, quelque soit sa tradition, puisse vénérer Jésus pour son symbole de sacrifice/rédemption/purification/pardon/etc ?

Bien entendu. Certains païens vénéraient Jésus à cotés des autres dieux. Du moment que le culte n'est pas exclusif, ça ne pose aucun problème. Jésus peut être vu comme un saint homme comme Apollonius de Tyane, Orphée, Pythagore, etc.
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Khepery
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 16 Fév - 20:51

helleniste a écrit:
Les protestants ont bien compris que c'était du polythéisme, c'est pourquoi ils ont rejeté le culte des saints (mais gardé les anges, allez comprendre).

Peut-être parce que les anges, contrairement aux saints, n'ont jamais foulé la terre en tant que mortels ?
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 16 Fév - 21:26

Si, il est dit que les anges ont couché avec des femmes mortelle dans l'ancien testament. La différence est plutot que contrairement aux saints, on ne les prie pas. Ils n'en demeurent pas moins des êtres issus des religions païennes (chérubin par exemple vient de khéroubim, en sumérien je crois, qui désigne un être ailé... Sans parler du fait que l'angéologie chrétienne est un pastiche avéré (cf le pseudo Denys l'aréopagite))
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Léandros
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 1:35

Il y a aussi des saints dans l'Islam qui ne sont pas des martyrs, mais ça je crois que c'est une spécificité maghrébine (influence du christianisme peut être ?) qui donnera le maraboutisme.
Il y a aussi une troisième espèce dans l'Islam avec les anges et les hommes ! Il y a les Djinns qui sont présents dans le coran.
Sinon pour moi c'est non, on a assez de dieux comme ça pas la peine de vénérer des gens qui sont anti-polythéistes en plus de ça.
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Khepery
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 7:28

Léandros a écrit:
Il y a les Djinns qui sont présents dans le coran.

Ça fait aussi un peu païen ça non ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 8:14

Oui oui, ils sont carrément issus du polythéisme arabe, ce sont des sortes de divinités mineures en fait à la base, vivant dans notre monde, un peu comme les nymphe etc...
Des créatures invisibles pour les humains.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 17:41

Citation :
Sinon pour moi c'est non, on a assez de dieux comme ça pas la peine de vénérer des gens qui sont anti-polythéistes en plus de ça.

En effet. C'est pourquoi je ne vénère personellement aucun saint, martyr, etc. Mais ce coté exclusiviste/anti-païen excepté (coté d'ailleurs peu développé chez Jésus, qui critique plus le judaïsme que le paganisme), un personnage comme Jésus n'est pas fondamentalement impossible à inclure dans un panthéon.
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 17:58


je suis d'accord, si Jésus ou Marie, par exemple,
seraient inclus dans un panthéon paien ... pourquoi pas,
par contre je ne voudrais pas y voir Théodose ou les Patricarches Théophile et Cyrille...
et bien d'autres
bien d'autres ...

après ça en devient alors du christianisme et rien d'autre
(même si pratiqué de façon paienne)
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Jeu 17 Fév - 18:16

Bien d'accord. Marie est de toute manière une figure païenne à 80/100. Après, personnellement, je préfère adorer les déesses originales qu'une copie. Athéna ou Artémis sont à mon sens d'une majesté bien supérieure. Mais rien n'empêche qu'un païen, s'il le désire, vénère Marie (j'espère être clair...)
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Dim 8 Mai - 19:16

Je ne comprend pas vraiment où est le problème, le paganisme ne se veut-il pas libre et sans contrainte, si je veux intégrer Yahvé, Jésus, Marie, ... à mon panthéon j'ai le droit, rien ne m'y interdit de même que si je décide de vénéré une statue de Zeus avec la tête de mon père j'ai le droit.
Pour ma part j'accepte toutes les religions car ce n'est pas à moi de décider ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas de même je trouve personnellement assez mal venue de "choisir" sa divinité préféré pour en délaisser certaine.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Dim 8 Mai - 20:28

Le paganisme peut être mais le polythéiste lui ne se veux pas libre et sans contrainte...
Il y a certains cadres dont il ne vaux mieux pas s'éloigner si on ne veux pas tomber dans le new age.
En ce qui concerne YHWH tu peux le prier si tu veux, c'est une divinité cananéenne comme une autre.
Jésus beaucoup moins par contre... Quand à Marie son culte est le résultat d'un syncrétisme avec des divinités hellénistiques donc autant prier les originaux. Ça vaux aussi pour Jésus en fait...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Dim 8 Mai - 20:31

Fafnir a écrit:
de même je trouve personnellement assez mal venue de "choisir" sa divinité préféré pour en délaisser certaine.
Bof...
Je ne me vois pas invoquer une divinité avec laquelle je n'ai aucun affinité, n'apprécie pas.

De même, chaque cité avait sa divinité tutélaire qui était favorisée dans ses murs. Idem sur le fait que certaines catégories de personnes étaient écartées de certains cultes.

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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Dim 8 Mai - 20:40

Bah j'ai des divinités préférées personnellement, parce que justement j'ai des affinités avec elle, ça ne veux pas dire pour autant que je délaisse les autres, c'est juste que je les prie beaucoup moins individuellement ou que je les englobe dans "les dieux et déesses" dans mes prières.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 10 Mai - 11:33

Citation :
Bof...
Je ne me vois pas invoquer une divinité avec laquelle je n'ai aucun affinité, n'apprécie pas.

De même, chaque cité avait sa divinité tutélaire qui était favorisée dans ses murs. Idem sur le fait que certaines catégories de personnes étaient écartées de certains cultes.

En fait, on peut relativement "délaisser" certaines divinités en ne leur consacrant pas de prières ou d'offrandes particulières, mais en principe, tout le panthéon a droit à notre vénération "passive" et à notre respect. C'est tout l'esprit de cette fameuse stèle dédiée à des dieux inconnus.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 10 Mai - 12:51

helleniste a écrit:
en principe, tout le panthéon a droit à notre vénération "passive" et à notre respect. C'est tout l'esprit de cette fameuse stèle dédiée à des dieux inconnus.
C'est vrai qu'il faut voir si on parle d'un aspect "actif" uniquement ou si on considère l'aspect "passif" aussi.
En ce sens des offrandes ou adresses aux Olympiens ou aux daïmons, selon précisions ou pas, dans la formulation englobe l'ensemble de la "catégorie".

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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mar 24 Mai - 12:16

je suis tout a fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment, dans mon culte personnel j'ai mes dieux principaux, mais je n'oublies pas de remercier TOUS les autres dieux quels qu'ils soient, meme si je n'ai pas forcément d'affinité avec eux.

Sinon pour en revenir a Jesus et Marie, comme Hélléniste la dit, quitte a vénérer un divinité, mieux vaut celle qui est la plus ancienne, l'originale quoi!
Marie me fait penser a Isis, Hera, Demeter, enfin toutes les déesses-mère réunit mais mortaliséé, donc bon...personnellement, je ne ressent pas le besoin de prier des anges ou des saints, cela vaut aussi pour les bouddhas. Toutefois, je fais un mini culte aux daimons ceci dit.
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Razél
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 17:05

Quand on parle avec un chrétien, Jésus est une représentation terrestre de Dieu.
Jésus, Dieu et le Saint esprit ne forme qu'un seul est même "être"
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 18:31

Razél a écrit:
Quand on parle avec un chrétien, Jésus est une représentation terrestre de Dieu.
Jésus, Dieu et le Saint esprit ne forme qu'un seul est même "être"

Oui pour les Chrétiens (Eglise Catholique), Dieu est "consubstantiel" avec le Christ ou "Le Saint Esprit", ce détail a été défini (par des Conciles) après de nombreuses polémiques et spéculations théologiques qui ont eu cours entre le IIIe et le VIIIe siècle de notre ère, et après d'âpres querelles entre "l'Eglise" institutionnelle, et les différents courants chrétiens parallèles, souvent qualifiés plus tard de courants hérétiques (Gnosticisme, Arianisme, Manichéisme, et plus tard Catharisme, au Moyen Age)

Pour revenir sur le sujet des "symboles" chrétiens éventuellement récupérés dans une croyance (néo)paienne, je n'y vois pas -à priori- d'inconvénients majeurs, sachant même que beaucoup de ces symboles sont directement issus de la société antique, et par certains côtés, de modes de pensées et de croyances, originellement paiens, je pense en particulier à l'image de la Vierge à l'enfant, qui pour moi, est une sorte de "survivance", dans l'image en tous cas, des cultes d'Isis / Demeter / Aphrodite / Tyché etc... de plus cultes très très répandus, lors de l'avènement du Christianisme

Rien ne disparait, tout se transforme !



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Léandros
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 19:48

Djehoutyseba a écrit:
Rien ne disparait, tout se transforme !
Faux, certains dieux sont complètement oubliés et je donne un exemple rapide de ce qui disparait à jamais, les langues.
Pour ma part je ne comprendrais pas qu'on reprenne Jésus dans un panthéon et je considèrerais de facto la personne comme étant New Age.
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 20:34

Juste pour savoir, qui es-tu pour donner un tel jugement ? Tu ne peux pas juger quelqu'un sur ses croyances du moins pas en france.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 20:58

Un polythéiste reconstructionniste et toi ? Et je ne juge pas, je classe.
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   Mer 29 Juin - 21:04

Moi je ne juge pas et je ne classe pas contrairement à toi. Et je ne sais pas si tu es au courant mais les êtres humains ne se classent plus.
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MessageSujet: Re: Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?   

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Peut-on vénérer Jésus, un ange ou un saint d'un monothéisme au sein d'un panthéon ?
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