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 Nombres Chapitre 31

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Greg
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Ven 1 Aoû - 13:42

Message rapide, à quelques heures de mon décollage et quelques pistes lancées à la va-vite en vrac sans développement (manque de temps)

--> Je ne dis pas que l'on décrit le massacre de femmes enceintes. Mais quand on dit qu'une ville entière est rasée et sa population massacrée, je m'attends à ce qu'on trouve de tout dans le lot. Quant à la bénédiction de Dieu, je ne vais pas me répéter. J'ai déjà dit ce que j'en pensais.
-->Les auteurs ne sont pas d'accord sur la fin de Troie. Énée, par exemple... Hum, est-ce que ça s'est vraiment passé ? Si ma mémoire est bonne, on ne le trouve que dans le texte de Virgile, au Ier siècle de notre ère. Les Romains souhaitaient se rattacher à de nobles descendances....

-->Cruauté des peuples orientaux : un point intéressant. C'est vrai que l'Asie mineure semble plus violente, mais tout de même, je ne leur dénie pas un certain sens de l'humour. Vous vous rappelez le supplice de Aquilius par Mithridate VI du Pont ?
Plusieurs hypothèses : soit les Grecs étaient aussi violents mais n'en parlaient pas (il ne faut à priori pas exclure quelque chose parce que les textes n'en parlent pas), soit ils étaient effectivement plus coulants... Dans ce cas, il faudrait voir ce qui peut provoquer chez les peuples orientaux, Hébreux, Perses, etc... tant de violences et de supplices. La religion, à priori, ne suffirait pas à expliquer ce problème.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Sam 2 Aoû - 23:36

Greg a écrit:
Message rapide, à quelques heures de mon décollage et quelques pistes lancées à la va-vite en vrac sans développement (manque de temps)

--> Je ne dis pas que l'on décrit le massacre de femmes enceintes. Mais quand on dit qu'une ville entière est rasée et sa population massacrée, je m'attends à ce qu'on trouve de tout dans le lot. Quant à la bénédiction de Dieu, je ne vais pas me répéter. J'ai déjà dit ce que j'en pensais.

Hummm... si c'est pour défendre l'AT que tu tiens ce discours, ça commence plutôt mal, parce que tu viens de mettre le doigt sur les deux points qui rendent la cruauté "orientale" totalement inimitable: Dans l'AT, l'extermination des femmes, enfants et nouveaux nés est décrite en détails, comme si le rédacteur avait peur que le lecteur ne suppose que les bons zhébreux aient la "faiblesse" d'épargner des enfants.

Quant à la bénédiction de Dieu, je connais et respecte ta position, mais je suis bien obligé de constater qu'elle est pratiquement unique parce qu'elle remet en cause le caractère "réel" de la bible, chose qu'aucune église chrétienne n'a jamais envisagé de faire, ni par le passé, ni aujourd'hui.

Greg a écrit:
-->Les auteurs ne sont pas d'accord sur la fin de Troie. Énée, par exemple... Hum, est-ce que ça s'est vraiment passé ? Si ma mémoire est bonne, on ne le trouve que dans le texte de Virgile, au Ier siècle de notre ère. Les Romains souhaitaient se rattacher à de nobles descendances....

Énée n'a qu'une importance assez secondaire puisque sa survie ou non ne dépend pas de la "générosité" du vainqueur mais uniquement de sa propre destinée. Le destin des captifs ramenés en esclavage par contre dépend bien de la mansuétude des grecs, ne serait-ce que par le respect d'un certain code moral, aussi frustre soit-il.

Greg a écrit:
-->Cruauté des peuples orientaux : un point intéressant. C'est vrai que l'Asie mineure semble plus violente, mais tout de même, je ne leur dénie pas un certain sens de l'humour. Vous vous rappelez le supplice de Aquilius par Mithridate VI du Pont ?

Ne serait-ce pas le supplice de Crassus, forcé de boire de l'or fondu ?
C'est une forme d'humour quelque peu violente, mais j'imagine que la victime en a fait de belles avant de mériter ce sort.

Greg a écrit:
Plusieurs hypothèses : soit les Grecs étaient aussi violents mais n'en parlaient pas (il ne faut à priori pas exclure quelque chose parce que les textes n'en parlent pas), soit ils étaient effectivement plus coulants... Dans ce cas, il faudrait voir ce qui peut provoquer chez les peuples orientaux, Hébreux, Perses, etc... tant de violences et de supplices. La religion, à priori, ne suffirait pas à expliquer ce problème.

Il est possible que les grecs aient commis des atrocités dont les textes ne parlent pas, on peut alors conclure que tout est acceptable parce que de toute façon, tout le monde a bien du faire pire un jour ou l'autre même si les textes n'en parlent pas et après cette conclusion, il ne reste plus qu'à se laver les mains avec la satisfaction du devoir accompli et le sentiment ô combien valorisant de s'être hissé au dessus de la mélée grâce à son indifférence (qu'on confond bien souvent avec l'impartialité).
Mais il y a une chose qu'on peut tout de même en conclure et qui est indéniable (d'autant plus qu'il s'agit de "mythes", c'est à dire des récits historiques idéalisés pour correspondre aux phantasmes des auteurs), c'est que ceux qui évoquent avec fierté les exterminations systématiques d'enfants, avec l'approbation et même l'ordre de leur(s) dieu(x) placent le mal le plus absolu au rang de "choses sacrées", le mythe est censé donner au peuple un "exemple" du comportement à avoir dans l'avenir.
Si, côté Grec, Agamemnon avait ordonné l'extermination de tous les enfants de Troie au nom de Zeus mais sans qu'on en parle dans les textes, cela signifierait que cet acte provoque suffisament de "gêne" et n'entrainerait pas l'adhésion de la majorité des grecs.

Les héros grecs et troyens s'entretuent, les grecs massacrent les "civils", ils enlèvent Chryséis, fille d'un prêtre et se disputent sa possession, mais les dieux n'approuvent pas cette manière d'agir: Apollon les punit en envoyant la peste dans l'armée troyenne.
Agamemnon sacrifie sa fille pour obtenir les faveurs des dieux dans son expédition, la flotte grecque bénéficie d'un "vent favorable" (autrement dit: les dieux "respectent le contrat"), mais le destin d'Agamemnon est de payer ce crime de sa vie, aucun dieu ne lève le petit doigt pour sauver celui qui assassine un enfant en son nom. Je ne te fais pas la liste des bénédictions qui récompensent les assassins d'enfants dans l'Ancien Testament, elles sont tellement nombreuses et tellement "extraordinaire" que quand on en lit la liste sans connaitre la nature des actes qui sont ainsi récompensé, on en pleurerait d'émotion (et de rage quand on la connait).

Reste à voir le rôle de la "religion" dans tout ça. Thomas Paine affirmait "Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme", et il semble évident que la religion véhicule l'idéologie d'un peuple. Héros et Saints sont les "modèles" dont les croyants doivent s'inspirer pour choisir leur propre comportement: tous les aspects de la vie quotidienne, les actes bons comme les mauvais, se retrouvent dans les mythes qui sont avant tout un miroir de l'humanité. (les anciens mésopotamiens avaient même une croyance selon laquelle il existe un univers "divin" semblable au nôtre ou tout ce qui existe dans notre monde existe également, mais à l'usage divin).
Mais les leçons qu'un grec peut tirer de l'Illiade et celles qu'un hébreux peut tirer de l'AT (ou un chrétien, ou un musulman puisque l'AT est commun aux trois monothéismes) sont évidemment très différentes:

Côté grec: Le meurtre d'Iphigénie par Agamemnon place le croyant devant un choix à faire: s'il est prêt à sacrifier ce qu'il a de plus cher (sa fille) pour obtenir le succès (la victoire), les dieux lui donneront le succès, mais non seulement il devra en payer le "prix fixé", mais il devra également subir toutes les conséquences de ce choix.
Côté hébreux: Quand les hébreux arrivent dans la "terre promise" et hésitent à affronter des adversaires qui semblent puissants, il n'y a aucun choix possible: le bon dieu les punit de leur "lacheté" et leur fait perdre tout ce qu'ils ont (40 ans dans le désert), si au contraire ils se livrent à des actes insensés, ils sont systématiquement "récompensés".
Le mythe grec incite les croyants à réfléchir avant d'agir, même s'ils se croient "inspirés par les dieux" tandis que le mythe hébreux incite les croyants à commettre sans réfléchir n'importe quelle folie, la "prudence" étant un crime abominable puisque cette attitude suppose un "manque de confiance en l'Eternel".
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helleniste
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Dim 3 Aoû - 8:43

Bonne explication. Je rajouterais que le sacrifice d'Iphigénie est un acte désapprouvé par énormément de personne dans le camp. Même à cette époque reculée qu'est celle de la rédaction du texte, le sacrifice humain était donc loin de faire l'unanimité, c'était plutot le contraire.

Pour ce qui est de la violence chez les grecs antiques, "La Grèce antique contre la violence" de Jacqueline de Romilly n'est pas mal. Je fais remarquer aussi que la crucifixion, pratiquée chez les perses, les carthaginois, les romains, ne fut jamais adoptée chez les grecs.
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Greg
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Sam 16 Aoû - 22:36

Bonne explication en effet, sur laquelle je vais soulever d'autres questions (qui n'attendent pas forcément de réponse, mais bon...)

Juste pour préciser : Crassus a aussi subi ce suplice, mais c'était par le général parthe Suréna.
Quant à ma position, elle n'a pas unique dans la Chrétienté non plus, comme je le dis et le répète souvent. Il y a l'Église unie du Canada par exemple, une communauté protestante de 2,5 ou 3 millions de personnes. C'est sûr, c'est peu comparé à d'autres mastodontes, mais on ne peut pas les écarter comme ça.

Sinon, ma question... Aimer un dieu mauvais vous rend mauvais. Certes, sans doute. Mais dans ce cas, on ne sait toujours pas pourquoi cette région du monde (Asie mineure) aurait été particulièrement plus soumis aux "dieux mauvais" qu'aux autres...
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helleniste
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Dim 17 Aoû - 9:45

Citation :
Sinon, ma question... Aimer un dieu mauvais vous rend mauvais. Certes, sans doute. Mais dans ce cas, on ne sait toujours pas pourquoi cette région du monde (Asie mineure) aurait été particulièrement plus soumis aux "dieux mauvais" qu'aux autres...

Je ne crois pas que la violence des parthes,ou des souverains du pont ait une origine religieuse, car ils ne faisaient pas la guerre au nom de leurs dieux, et ne justifiaient pas la violence par une prétendue volonté divine. La violence des souverains orientaux et le décalage incroyable avec les cités grecques, ça vient à mon sens d'une vision différente de l'etre humain.

On a beaucoup reproché aux grecs d'avoir divinisé des hommes, mais à bien regarder, toutes les religions l'ont fait: Jésus est un homme, l'église elle-même le dit, les saints des différentes religions sont des hommes, Bouddha est un homme, etc. La différence, c'est que la religion grecque a divinisé l'etre humain en général, et que les grecs, loin de se considérer comme une vile boue juste bonne à se prosterner, ont très tot pensé qu'il y avait dans l'homme une parcelle divine, qu'il ont appelé psuchè, l'ame, et qui est une idée si belle que les plus grands théologiens, même ceux des religions monothéistes l'ont reprise.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Lun 18 Aoû - 19:51

Greg a écrit:
Juste pour préciser : Crassus a aussi subi ce suplice, mais c'était par le général parthe Suréna.
Quant à ma position, elle n'a pas unique dans la Chrétienté non plus, comme je le dis et le répète souvent. Il y a l'Église unie du Canada par exemple, une communauté protestante de 2,5 ou 3 millions de personnes. C'est sûr, c'est peu comparé à d'autres mastodontes, mais on ne peut pas les écarter comme ça.

Je n'écarte pas, j'évalue leur influence par rapport à la majorité.

Greg a écrit:
Sinon, ma question... Aimer un dieu mauvais vous rend mauvais. Certes, sans doute. Mais dans ce cas, on ne sait toujours pas pourquoi cette région du monde (Asie mineure) aurait été particulièrement plus soumis aux "dieux mauvais" qu'aux autres...

C'est simplement parce que les cultes mauvais ont commencé leur carrière dans cette région, mais ils se sont déplacés depuis... il suffit de voir l'influence invraissemblables des fanatiques outre-atlantique d'aujourd'hui (exactement à l'autre bout du monde).
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Greg
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Mer 20 Aoû - 10:02

le serpent a écrit:


Je n'écarte pas, j'évalue leur influence par rapport à la majorité.


Sans vouloir te vexer, n'as-tu pas dit :

le serpent a écrit:
[...] chose qu'aucune église chrétienne n'a jamais envisagé de faire, ni par le passé, ni aujourd'hui.

Sinon, j'ai bien compris que les "dieux mauvais" ont commencé leur carrière dans cette région, et qu'ils se sont "déplacés". Ma question porte sur le "pourquoi sont-ils apparus là ?" Mais comme je le disais, je n'attends pas spécialement de réponse... C'est une question que je me pose, sans plus... Je n'ai pas l'impression qu'elle soit résoluble.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Mer 20 Aoû - 11:55

Mouais j'ai dit ça... mais je pensais aux grandes églises. Une église de deux trois millions de personnes, c'est à peine plus qu'une secte (et encore, il y a des sectes plus importantes que ça).
Et cette petite église de deux trois millions de personnes fait elle meme partie de la grande famille protestante qui elle brille par son silence.

Greg a écrit:
Sinon, j'ai bien compris que les "dieux mauvais" ont commencé leur carrière dans cette région, et qu'ils se sont "déplacés". Ma question porte sur le "pourquoi sont-ils apparus là ?" Mais comme je le disais, je n'attends pas spécialement de réponse... C'est une question que je me pose, sans plus... Je n'ai pas l'impression qu'elle soit résoluble.

Il me semble que la civilisation est apparue dans le croissant fertile, ainsi que les premiers cultes paiens et pratiquement tous les grands courants religieux, les bons comme les mauvais. Et pour une raison sans doute similaire à celle qui pousse les saumons à retourner mourir dans la rivière qui les a vu naitre, tous les grands courants religieux replongent leurs racines dans la région.

Peut-être est ce tout simplement parce que le diable et les dieux ont leur petit pied à terre dans la région. En tout cas, il faudra se contenter de cette hypothèse jusqu'à ce qu'on en trouve une meilleure.
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Greg
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Jeu 21 Aoû - 11:54

Mouais... pour être honnête, on est en plein dans ce que je dénonçais dans le fil "J'aimerais savoir" sur le forum d'en face... Rolling Eyes Plus ça change et moins ça change... Neutral
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Jeu 21 Aoû - 12:27

Citation :
Sinon, j'ai bien compris que les "dieux mauvais" ont commencé leur carrière dans cette région, et qu'ils se sont "déplacés". Ma question porte sur le "pourquoi sont-ils apparus là ?"

Si par "dieux mauvais", Serpent entend ceux qui interdisent à leur fidèles d'adorer les autres dieux, j'ai un début de réponse. Les hébreux, attaqués de toutes part par des royaumes plus puissants ont développé un nationalisme fort (qui transparait partout dans l'AT). Comme politique et religion sont souvent liées, on a étendu ce nationalisme au culte, en interdisant d'adorer les dieux des voisins.
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Greg
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Jeu 21 Aoû - 16:18

C'est une explication que l'on a déjà abordé je crois et qui me semble convaincante. Mais par "dieux mauvais", nous parlions plutôt de la violence dont on se glorifie ou que l'on encourage... Et nous avons vu que la violence en Asie mineure ne se limite pas aux seuls Hébreux.

Sur ce point, je rejoindrais Snake pour dire que le problème apparaît effectivement insoluble.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Jeu 21 Aoû - 19:03

La différence de violence entre Asie et Grèce est en effet compliquée à expliquer. L'invention grecque de l'isonomie, et la place qu'accorde la pensée grecque à l'homme n'y sont sans doute pas pour rien.
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Ven 29 Aoû - 19:25

J'ai l'impression que le débat de ce post commence à partir en vrille, même si le sujet est pertinent.
Je pense que la connerie, la haine et les raffinements de l'ego enflé au point d'avoir besoin de deux chaises pour s'assoir ne connaissent pas les limites du temps et de l'espace. Toutefois, il me semble intéressant de souligner que les conflits politiques et religieux se concentrent depuis des siècles sur le même nombre de mètres carrés : le proche et moyen-orient... Pourquoi???
J'ai une hypothèse un peu tirée par les cheveux. Au même titre que l'homme, la terre possède des centres d'énergie, des chakras. Certaines régions, comme le proche et moyen-orient, pourraient posséder des foyers énergétiques importants qui sont des points stratégiques pour infiltrer la conscience humaine à un niveau planétaire. Il me semblerait donc plausible que de puissantes entités mal intentionnées (égoîstes, càd qui refusent de suivre la Loi du Kosmos), non des Dieux, tenteraient d'utiliser ces foyers énergétiques pour leur puissance personnelle. De cette façon, elles peuvent construire des égrégores alimentés par le sang et la haine et enraciner leurs influences de façon stable... au point de ressembler à des Dieux. Sans les nommer, je pense bien entendu aux entités rectrices des monothéismes probablement plus anciennes que la naissance des religions concernées.
Attention, je ne parle pas de démons ni d'anges... Cette dichotomie serait trop simpliste... Je ne tente pas non plus de déresponsabiliser les auteurs de ces actes... C'est arrivé, et c'est comme cela.
D'autres part, chaque civilisation possède sans doute les Dieux qu'elle mérite...

Salutations,
Bacchant
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le serpent
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Lun 1 Sep - 7:10

C'est curieux, ton hypothèse (assez ésotérique, il faut bien le dire) sur "les chakras de la planète" rejoint fortement l'explication, plutôt "rationnelle", que j'ai proposé sur le "croissant fertile". Je ne sais pas quelle "explication" est la plus valable, mais il y a quelque chose dans la région qui attire les cinglés.

Il est assez étrange de constater que de tous les chefs d'états, les pires dictateurs appartiennent tous à un mouvement ésotérique plus ou moins biscornus, et surtout, qu'aucun journaliste sérieux n'a jamais investigué sur ce phénomène. Tout le monde sait qu'Adolf faisait partie de la société de Thulé, qui avait des théories bien particulières sur la théorie de l'évolution, que GW Bush fait partie de "Skulls & Bones", qui a une vision de l'Apocalypse très personnelle, le premier voulait débarasser la terre des sémites juifs, le second veut débarasser la terre des sémites non-juifs.

Si le Chakra "estomac" de la terre est effectivement au moyen orient, elle ne va pas tarder à vomir.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Lun 1 Sep - 20:47

N'y vois aucun plagiat...

Concernant les publications sur l'appartenance ésotérique de leaders politiques, il est en effet très rare de trouver des documents sérieux. Souvent, il s'agit de tricotages racolleurs à partir de "on dit que". Cependant, c'est certains que cette composante mystico-ésotérico-débilesque est souvent passée sous silence dans l'histoire classique. J'ai déjà cherché des références sérieuses mais rien qui vaille le déplacement à ce jour. Le plus triste, c'est que certaines de ces âneries sont associées à une démarche païenne de surface dans certains milieux. L'ironie de l'histoire, pour les nostalgiques du III Reich amateurs de Dieux Nordiques ornés de croix gammées, c'est qu'Hitler a envoyé aux "camps" les personnes à l'origine de tentative de rénovation de la foi germanique native.

Salutations,
Bacchant
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le serpent
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Mar 2 Sep - 15:01

Je n'y vois aucun plagiat, je constate simplement que les grands esprits se rencontrent, même s'ils n'ont pas suivi la même démarche.
"Il n'y a qu'un seul sommet, mais mille route différentes pour l'atteindre" disait le Dalai Lama.

J'ai bien choisi le terme "ésotérique", car la démarche d'Adolf n'avait rien de païenne ; les reliques qu'il recherchait ou collectionnait en sont des preuves manifestes: La "lance du Destin" (qui est censé avoir "percé le flanc du Christ"), le Saint Graal (no comments)... le problème est que d'autres mystiques aussi fadas que lui (par exemple un certain Louis Pauwels, immortalisé pour avoir prétendu que le Sida se transmettait de bouche à oreille dans "Le Figaro") ont décrétés que les nazis étaient paiens... et ce n'est pas le Vatican - qui a fourni des "passeports diplomatiques" pour aider les anciens nazis à échapper à la justice - qui les contredira.
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Sam 27 Sep - 8:21

Oui, ça arrange beaucoup de monde de dire que les nazis sont païens, même si c'étaient le cas peut etre d'une poignée et qu'à coté de ça on recense des milliers de nazis d'autres confessions... L'histoire a toujours été trafiquée pour servir des idéologies et des hypothèses douteuse, et la seconde guerre mondiale est une période particulièrement utilisée.
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MessageSujet: Re: Nombres Chapitre 31   Sam 27 Sep - 21:09

En effet, j'ai même pu voir jusqu'à quel point dans une émission sur Eva Braun et les séquences qu'elle a filmé juste avant et pendant la guerre.

Les journalistes insistent lourdement sur un tas de défauts, réels ou imaginaires, que cette dame est censé avoir... en particulier quand elle a l'audace de se faire filmer en maillot de bain dans son jardin à la campagne alors que les camps de la mort tournent à plein régime...

Mais le plus drôle, c'est quand ils affirment que des "spécialistes" ont lu sur les lèvres des protagonistes du film des phrases telle que:
"Nous devrions faire disparaitre le christianisme."
S'ils ont vraiment dit ça, force est de constater que le Vatican n'a pas été rancunier en 45.
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Nombres Chapitre 31
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