Forum de discussion sur le paganisme moderne et antique.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  MembresMembres  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  Site en ligneSite en ligne  
Ethique du forum
Respectueux de l'individualité humaine, nous ne tolèrerons au sein de ce forum aucun propos à nature raciste, sexiste, homophobe ou issus de quelque idéologie discriminatoire.
Qui est en ligne ?
Il y a en tout 4 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 4 Invités

Aucun

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 99 le Jeu 22 Jan - 21:02
Derniers sujets
Sujets les plus actifs
Groupe, chansons du moment...
Jésus, ce Dieu Païen inconnu...
Les cercles féminins dianisants mais pas que
Histoire
Une France païenne et démocratique est-elle possible ?
Communauté Facebook!
Monothéisme et polythéisme
Rien que pour le fun....
intéressant
Que sont les Dieux pour vous?
Articles
Le Paganisme
Numinisme
Eusebeia
Les Muses
Hymnes
Kalathema Eusebeia
Exemples de Cérémonie
Athena par Walter Otto

Partagez | 
 

 La Saint-Barthélémy

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque


Féminin féminin Age : 31
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 20:27

On se détend...
Leif Erikson n'a pas entièrement tort, c'est plus une approximation.
En soi, c'est vrai que le saint empire romain germanique se voulait héritier de l'empire romain d'occident, mais son héritier, pas sa restauration.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Leif Erikson
Daemon
Daemon


Masculin Age : 26
Nombre de messages : 93
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 9 Jan - 3:21

Léandros a écrit:
Mouais mouais mouais, surtout quand tes conceptions ne sont partagés par aucun historien sérieux...

bah vas y fais moi rire, t'en deduis quoi? que je suis un pangermanuste? ou un nazi? hein?

quant a tes historiens serieux faut arreter on ne peut pas nier ce qu"etais le saint empire POUR LES CONTEMPORAINS
Revenir en haut Aller en bas
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana


Masculin Age : 24
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 9 Jan - 6:07

Citation :
bah vas y fais moi rire, t'en deduis quoi? que je suis un pangermanuste? ou un nazi? hein?
Je rêve ou tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas pensé. Certaines personnes sont vraiment forte pour ça.

Citation :
quant a tes historiens serieux faut arreter on ne peut pas nier ce qu"etais le saint empire POUR LES CONTEMPORAINS
Oui, on ne peut pas nier que c'était un empire, germanique.

Roxappho a écrit:
On se détend...
Leif Erikson n'a pas entièrement tort, c'est plus une approximation.
En soi, c'est vrai que le saint empire romain germanique se voulait héritier de l'empire romain d'occident, mais son héritier, pas sa restauration.
Pour moi ce n'est pas parce qu'on se veut héritier de l'empire Romain qu'on le devient.
Surtout quand ce sont ces mêmes peuples germaniques qui sont à l'origine de la destruction de l'empire Romain d'Occident.
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque


Féminin féminin Age : 31
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 9 Jan - 7:16

Léandros a écrit:
Pour moi ce n'est pas parce qu'on se veut héritier de l'empire Romain qu'on le devient.
Surtout quand ce sont ces mêmes peuples germaniques qui sont à l'origine de la destruction de l'empire Romain d'Occident.
Entièrement d'accord.
C'est une sorte de propagande politique d'époque pour récupérer la gloire de l'Empire Romain et ça fait partie de l'histoire géographique locale.
C'est comme en France quand on nous sert du Vercingétorix, du Clovis, de la Jeanne d'Arc, du Napoléon, etc... Ils ont marqués notre histoire et pourtant ils ne sont pas du tout en rapport avec les régimes que nous avons actuellement. Pareil comme quand on dit que la France est la patrie des Droits de l'Homme, c'est une vaste fumisterie communément répandue et officiellement ancrée.

Leif Erikson a écrit:
quant a tes historiens serieux faut arreter on ne peut pas nier ce qu"etais le saint empire POUR LES CONTEMPORAINS
Le "saint" est venu un peu plus tard, en dernier.


Sinon pour le reste et qui concerne vos histoires d'idéologies, étant une spécialiste des prises de tête aussi et pas exemplaire, je me doute qu'il doit y avoir un départ ailleurs et je ne comprends pas tout.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 39
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 9 Jan - 12:00


je ne comprends pas trop la réaction de ceux et celles qui s'offusquent du fait que les royaumes chrétiens ont récupéré politiquement les valeurs de l'empire romain chrétien,
ou que le Saint Empire Romain Germanique était plus germanique que romain...
c'est juste un fait : la "romanité" du Saint Empire (en terme de civilisation) est indéniable
Il était important et donc "naturel" à l'époque de se revendiquer de l'empire romain chrétien, non seulement d'un point de vue religieux, mais aussi évidement politique, et civilisationnel, on a pas à trop juger cet état de fait passé (ou le protéger à l'inverse),
mais avant tout rester neutres afin justement de mieux appréhender le fait historique
et de rester surtout objectifs

enfin c'est mon avis
Revenir en haut Aller en bas
apprenti
Prêtre/Prêtresse
Prêtre/Prêtresse


Masculin Age : 32
Nombre de messages : 58
Localisation : Paris
Date d'inscription : 03/06/2011

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 4 Juin - 6:32

je remonte sur ce vieux débat que je trouve interessant. Pardonnez-moi.

Concernant le Saint Empire Romain Germanique, le Romain signifie bien deux choses:

- Romain au sens chrétien, comme dans Église catholique romaine.

- Romain au sens romain. L'Empire se veut la continuité ( et non la restauration) de l'Empire romain chrétien.

Concernant la Saint Barthélémy, il faut je pense essayer de ne pas tout mélanger. Même si c'est un acte qui apparaît comme une lutte idéologique et religieuse, c'est surtout un acte politique. C'était un moyen pour le pouvoir en place de se débarrasser de rivaux un peu trop puissant avec un motif """" honorable""""""".
Revenir en haut Aller en bas
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana


Masculin Age : 24
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 4 Juin - 7:14

apprenti a écrit:
- Romain au sens romain. L'Empire se veut la continuité ( et non la restauration) de l'Empire romain chrétien.
Certainement mais dans les faits l'empire romain d'occident est mort de la main des germains.
Revenir en haut Aller en bas
apprenti
Prêtre/Prêtresse
Prêtre/Prêtresse


Masculin Age : 32
Nombre de messages : 58
Localisation : Paris
Date d'inscription : 03/06/2011

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 4 Juin - 7:36

tout à fait, mais cela n’enlève rien au sens.
Revenir en haut Aller en bas
Bénou
Païen Lambda
Païen Lambda


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 23
Date d'inscription : 03/06/2011

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 4 Juin - 19:29

Léandros a écrit:
apprenti a écrit:
- Romain au sens romain. L'Empire se veut la continuité ( et non la restauration) de l'Empire romain chrétien.
Certainement mais dans les faits l'empire romain d'occident est mort de la main des germains.

je ne partage pas ton avis Léandros, pour moi dire que "l'Empire Romain d'Occident est mort de la main des germains" revient à dire que ce sont les peuples et les souverains Germains qui ont tué la civilisation Romaine...

Hors ils ont été assimilés progressivement au sein de l'Empire (pour la plupart des tribus germaniques) car à cette époque les flux migratoires étaient comme tels. A la limite ce sont les tribus germaniques en marge du mouvement d'assimilation qui se sont caractérisés comme agresseurs (Vandales etc..) et encore...la plupart étaient déjà au sein de l'Empire et étaient pour beaucoup des Citoyens Romains (ou avaient reçu une éducation romaine).

Peut de souverains de cette époque auraient pu gouverner ces territoires sans rester dans une continuité sociale, juridique et politique avec l'Empire Romain.

Il serait d'ailleurs intéressant d'analyser plus profondément la façon dont L'Eglise Catholique Romaine a su tirer parti de la situation politique avant et pendant la chute des empereurs romains, et comment elle a réussi a imposer ses choix envers les futurs souverains ou sur leur politique. Pour moi là réside la seule continuité "politique" réelle de L'Empire Romain d'Occident...soit en d'autre termes pour moi le Vatican est le seul résidu politique du Saint Empire Romain (appellation de l'empire romain une fois la religion catholique devenue religion d'état).
Peut être que je reviendrait sur ce sujet dans un autre topic car je pense qu'il mérite débat, car pour moi l'Eglise Catholique Romaine, par l'intermédiaire des Évêques et de la fulgurante ascension du christianisme, est sans nul doute un élément de poids dans l'équilibre politique des 300 dernières années de règne des empereurs romains, et elle a continué a jouer ce rôle par la suite, en tentant de garder ce pouvoir (querelle de investitures).


Je revient en citant ta phrase:
"dans les faits l'empire romain d'occident est mort de la main des germains"
La façon dont tu mets ta phrase c'est comme si on disait que les sociétés occidentales étaient en train de se faire tuer par les immigrants venant d'orient maintenant...^^

...la civilisation mute, elle ne meurt pas...à moins d'un génocide ou d'une catastrophe similaire (certains ont tenté d'utiliser cette façon pour imposer leur "Empire" d'ailleurs^^)
de toute façon pour moi l'Empire Romain n'a disparu qu'au sens politique du terme, en terme sociologique et "civilisationnel" je pense qu'il est toujours bien vivant.

Pour le massacre de la Saint Bathelemy, je rejoint l'avis d'Apprenti. Sans nul doute le besoin de se débarrasser des princes protestants très influents... ce massacre est d'autant plus macabre que les protestants ne se doutaient de rien, une action de cette ampleur n'étant pas vraiment "au gout" de l'époque qui prônait une certaine tolérance (renaissance)
Revenir en haut Aller en bas
helleniste
Poète gaulois
Poète gaulois


Masculin Age : 28
Nombre de messages : 2094
Date d'inscription : 23/06/2008

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 7 Juin - 15:46

Citation :
je ne partage pas ton avis Léandros, pour moi dire que "l'Empire Romain d'Occident est mort de la main des germains" revient à dire que ce sont les peuples et les souverains Germains qui ont tué la civilisation Romaine...

Avec tout le respect qu'on leur doit, il est évident qu'ils y sont pour quelque chose dans le déclin de la culture romaine, et même celte (les langues celtes ne disparaissent pas en Gaule au moment de l'invasion du vilain César, mais bien avec les invasions germaniques...)

Citation :
ils ont été assimilés progressivement au sein de l'Empire

C'est vite dit. Les Francs, pour prendre un exemple qui nous est proche, n'ont jamais été capable d'assimiler la culture romaine, encore moins grecque, que les Celtes avaient si rapidement intégré. La civilisation gallo-romaine, comptait des orateurs, des philosophes, des poètes de langue latine. Tacite, Rutilius Namatianus, sans parler des auteurs des "Panégyriques latins" étaient d'origine gauloise. Jamais ils n'ont eu d'homologues Francs. On peut trnasposer cette analyse sur à peu près tous les plans (architecture, arts...)

Citation :
la civilisation mute, elle ne meurt pas...à moins d'un génocide ou d'une catastrophe similaire (certains ont tenté d'utiliser cette façon pour imposer leur "Empire" d'ailleurs^^)
de toute façon pour moi l'Empire Romain n'a disparu qu'au sens politique du terme, en terme sociologique et "civilisationnel" je pense qu'il est toujours bien vivant.

Pour rester en Gaule, je qualifierais volontiers de catastrophe majeure la fermeture de toutes les écoles "publiques" romaines aux 7ème-8ème, la décadence technique inouie (plus de tuiles, plus de roues à rayons, plus de routes pavées, etc etc), l'acculturation dont les invasions germaniques ont été le théatre (disparition des langues celtes, déromanisation, coupure avec le monde grec...). Mutation me parait donc bien trop gentillet, eu égard au bouleversement civilisationnel dont la fin de l'antiquité est le théatre dans nos régions.
Revenir en haut Aller en bas
http://hellenisme.bloguez.com/
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana


Masculin Age : 24
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 7 Juin - 16:04

Les civilisations disparaissent, la culture n'est pas éternelle, un jour elle disparait et c'était le cas de l'Empire Romain, sans centralisation il était normal que ça décline et ça valait aussi pour la démocratie je crois.
Ce sont bien les migrations germaniques qui ont achevé l'empire Romain en ravageant et en dépouillant les provinces qu'elles ont traversés.
Les peuples germaniques ne s'acculture que plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
helleniste
Poète gaulois
Poète gaulois


Masculin Age : 28
Nombre de messages : 2094
Date d'inscription : 23/06/2008

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 7 Juin - 16:17

Leur acculturation est même toute relative. Le premier roi de France dont la langue maternelle ne sera pas germanique est Hugues Capet. Le droit germanique oral remplacera ou coexistera longtemps avec le droit écrit romain, qui n'est définitivement déterré qu'à la fin du moyen age. Les élites germaniques balbutieront latin, mais ne parleront jamais le latin magnifique que parlait les élites gallo-romaines.
Revenir en haut Aller en bas
http://hellenisme.bloguez.com/
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana


Masculin Age : 24
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 7 Juin - 16:30

Il faut le prendre au cas par cas, les vandales et les wisigoths étaient quand même bien acculturés après en ce qui concerne le latin des élites j'ai un doute, il y a toujours des accents régionaux il me semble (même si c'est leur langue maternelle).
Revenir en haut Aller en bas
helleniste
Poète gaulois
Poète gaulois


Masculin Age : 28
Nombre de messages : 2094
Date d'inscription : 23/06/2008

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mer 8 Juin - 17:00

Citation :
Il faut le prendre au cas par cas, les vandales et les wisigoths

Il est vrai que certains peuples étaient plus prompts que d'autres à préserver ce qu'on appelle la civilisation (système éducatif et cie), comme les Wisigoths. Il n'empêche que les élites wisigothes resteront intellectuellement très en dessous de ce que pouvait être un Tacite.

Sinon, je ne connais pas d'auteur franc ou wisigoth de langue latine au 5ème-6ème siècle qui ait durablement marqué l'histoire de la pensée ou de la littérature. Alors que, dans les siècles précédents, on ne compte pas les grands auteurs latins ou grecs originaires des différentes provinces romaines.
Revenir en haut Aller en bas
http://hellenisme.bloguez.com/
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana


Masculin Age : 24
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mer 8 Juin - 18:03

Oui mais il faut aussi prendre en compte qu'on était dans une période chaotique à ce moment là qui n'était pas vraiment propice à l’intellect, c'est un peu le chaos et le monde méditerranéen est devenue complètement instable.


Dernière édition par Léandros le Mer 8 Juin - 21:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Olivièr
Païen Lambda
Païen Lambda


Masculin Age : 35
Nombre de messages : 23
Date d'inscription : 13/03/2012

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 13 Mar - 20:04

Bonsoir,

Pour le massacre de la Saint Barthélemy c'est plus complexe. La France était menacée de division par les querelles de religions. (la partie occitane menaçait de sécession).
Catherine de Médicis imbibée de platonisme voulait remettre l'harmonie dans le royaume.
Or l'harmonie était fille de Arès et d'Aphrodite.
Le mariage de sa fille avec Henri de Bourbon représentait la partie Amour et donc elle devait exercer la partie sanglante d'où le massacre.

Pour le Saint Empire, les empereurs furent aussi roi de Rome et couronné à Rome. Ils avaient la souveraineté sur l'Italie du Nord.

Cordialement.
Ils voulaient tenir la légitimité de l'empire romain.
Revenir en haut Aller en bas
Olivièr
Païen Lambda
Païen Lambda


Masculin Age : 35
Nombre de messages : 23
Date d'inscription : 13/03/2012

MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Mar 13 Mar - 20:09

Léandros a écrit:
Les civilisations disparaissent, la culture n'est pas éternelle, un jour elle disparait et c'était le cas de l'Empire Romain, sans centralisation il était normal que ça décline et ça valait aussi pour la démocratie je crois.
Ce sont bien les migrations germaniques qui ont achevé l'empire Romain en ravageant et en dépouillant les provinces qu'elles ont traversés.
Les peuples germaniques ne s'acculture que plus tard.

Les invasions germaniques n'ont pas changé grand chose aux us et coutumes des gallo-romains. Un de mes professeurs médiéval disait que l'antiquité peut être achevée avec Charlemagne.
Le monde a plus changé entre 1950 et 2012 qu'entre l'empire romain jusqu'à 1950.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Aujourd'hui à 19:10

Revenir en haut Aller en bas
 
La Saint-Barthélémy
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lumière et Sagesse du Paganisme :: Histoire-
Sauter vers: