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 La Saint-Barthélémy

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Dagon
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MessageSujet: La Saint-Barthélémy   Dim 5 Déc - 21:59

Bonsoir

je sais que c'est très éloigné de l'antiquité (Saint-Barthélémy: 24 août 1572), mais je trouve le sujet intéressant car montrant le gout des différentes branches Christianisme à vouloir toujours ramener la couverture à elle (le catholicisme en particulier). Qu'elles sont vos opinions à propos des mystères de ce massacre:

-Qui serait le ou les commanditaires ? Les Guises (ma théorie favorite) ? La Reine Catherine de Médicis (a mon avis peu probable) ? Ou alors une autre piste ?
-A t'elle été planifiée très longuement ou un massacre sur un coup de tête ?
-Et enfin, quelle serait l'implication des souverains étrangers (Pape inclus) ?

A mon gout, ce massacre montre une certitude: le gout de la pensée unique des branches de la chrétientée
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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 11 Déc - 6:58

Le goût de la pensée unique pas forcement, les conflits en Occident à l'époque moderne sont bien souvent politiques sous couvert de religion. Puis y a qu'à voir : le roi de France et catholique, combat le protestantisme en son royaume mais aide la ligue des nations protestantes dans le saint empire romain. Le roi fait la guerre contre le pape et les etats pontificaux puis se rachète, etc. Sans parler du fait que François Ier a failli devenir protestant et que Henri IV s'est converti 7 fois au cour de sa vie. De plus les humanistes sont entre catholicisme et protestantisme bien souvent.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 11 Déc - 12:06

Tu veux parler du Saint empire romain germanique ?
Attention à bien préciser parce qu'il y a une large différence entre les deux...
Surtout que pour moi le titre "romain" est falsifié puisque l'Allemagne n'a jamais fait partie de cet empire... u_u
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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 10:54

C'est pas si évident. Charlemagne était empereur d'Occident, reconnu par le basyleus himself. Il y a bien eu rennaissance de l'empire romain d'Occident. Puis ce fut au tour de Boson puis d'Otton de restaurer cet empire. L'empire romain techniquement a perduré jusqu'à Napoléon mais avec un Occident qui a vécu en pointillés
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:05

A la fin de l'Empire romain d'Occident, le "compendum", l'apport Germanique fut très important (cf invasions "barbares")... ces mêmes "barbares", germains pour la plupart, se sont adaptés aux us et coutumes de l'Empire Romain (christianisme etc) tout en gardant quelques unes de leurs coutumes ancestrales (loi salique etc)... il est relativement logique de considérer tout de même que les rois germaniques "romanisés" ont voulu plus tard, et surtout après l'Empire de Charlemagne (dernière forme "officielle" du défunt Empire romain d'occident) se considérer comme des héritiers légitimes de l'Empire Romain d'Occident, surtout après avoir embrassé la foi chrétienne, et reconnu le Pape de Rome tout comme les empereurs romains de l'occident l'avaient fait jusqu'à eux.

alors certes 'Le Saint Empire Romain Germanique' n'est pas tout à fait l'Empire Romain, mais tout de même...


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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:07

Pour moi c'est evident, l'Empire Romain d'Occident a été enterré avec l'arrivée des invasions germaniques.
Ce qui est après c'est plus du folklore qu'autre chose, il n'y a plus d'Empire Romain d'occident.
Le seul empire Romain par la suite sera l'empire Byzantin qui survivra encore 1000 ans avant de s'éteindre réellement.
P.S. : Pour moi on ne se romanise pas après la fin de l'Empire romain...
Ces empires là sont très germaniques et ça se ressent bien, là seule chose qui pour moi pourrait les rapprocher de l'empire Romain c'est le nom.
Mais le nom ne fait pas tout.
(Quand aux tribus germaniques romanisées comme les Wisigoth, c'est encore une autre histoire pour moi.)
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:13

'Politiquement' on est plutot d'accord sur le fond c'est sur, mais je tenais quand même à souligner le 'lien' que les futurs royaumes/empires chrétiens d'europe occidentale ont tenu à garder quand même par la suite. (même jusqu'au Moyen Age et ensuite)
Culturellement parlant, ne croyons pas non plus que la culture occidentale s'est transformée radicalement !
Si les royaumes burgondes jusqu'à l'empire de Charlemagne etc etc n'ont plus rien de romain pour toi, pourtant si tu étais allé là bas à l'époque tu n'aurais pratiquement pas fait la différence.
il aura fallu attendre l'an 900-1000 pour que les traits de culture de l'europe médiévale se fixent durablement et significativement.





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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:18

Romanité et christianité sont deux seules et même choses à partir de Théodose donc c'est en ce sens que l'empire de Charlemagne, Boson, Otton est romain. De plus il n'est pas que germanique, il y a aussi des romains dans ce nouvel empire d'Occident. Puis l'empire d'Orient étant resté intact ou presque il n'y a pas eu de fin de l'empire romain et comme c'est l'empereur d'Orient qui a reconnu celui d'Occident après sa rennaissance alors je pense qu'on peut dire qu'il est bel et bien renaît.

Il est bien sur différent de celui de Constantin, mais celui ci n'était déja plus le même sous Romulus Augustule, et n'était plus le même que celui de Tarquin l'Ancien...

Puis c'est un empire romain et franc, or les Francs se sont beaucoup romanisé, et ce du temps de la fin de l'empire romain antique.

Je comprend qu'on puisse ne pas considérer l'empire d'Otton comme romain mais je pense qu'on ne peut pas rejeter totalement l'idée de renaissance de cet empire. Ce n'est que mon avis.

Quant au terme de germanique il est rajouté du temps de Boson.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:20

Pour moi la romanité se perd progressivement mais surement à la fin de l'Empire Romain et l'Eglise ne représente pas cette romanité...
Ce serait très réducteur de le voir de cette façon, malgré qu'elle pense que ce soit le cas.
D'ailleurs la France est très germanisée à cette époque quand même...
Pourtant, elle, a bien fait partie de l'Empire Romain.
P.S. : Je post comme d'hab en même temps.
Pourtant aucun livre d'histoire ne parle de renaissance de l'Empire Romain...
Et encore une fois ce n'est parce que l'Eglise croit qu'elle représente la romanité que c'est forcément le cas.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:22

Pourtant l'empire romain fut christianisé à partir du Ier siècle,
l'empire d'Occident tomba le 4 septembre 476 ap JC (date de l'abdication de Romulus Augustule)
quand Odoacre pris Rome.

l'empire romain fut christianisé pendant ses 300 dernières années environ, c'est pas rien.


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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:25

Je ne confonds pas, pour moi la culture gauloise est bien en piteux état à cette époque et l'apport germanique sera supérieur culturellement.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:30

Je suis d'accord romanité et christianité ne sont pas la même chose, et même les Chrétiens sont pas romains à la base, mais je dis juste que c'est en ce sens que les empires médiévaux sont dits romains.

Quand les européens sont partis en Croisade ils étaient les Romains, ou les Latins, parfois les Francs (mais en fait parce que les arabes les appelaient Franj... toujours le même thème du nom repris à l'ennemis comme dans le cas de l'Alsace-Moselle qui devient Alsace-Lorraine quand on s'est mis à traduire Elsaz-Lothringen). Les Etats repris sur les musulmans sont les Etats Latins d'Orient. Ce que je dis c'est qu'au moyen âge on entre dans la romanité par le christiannisme car par la religion on récupère toute la civilisation de l'empire chrétien romain. C'est l'idée de la translatio studii et imperii qui se dévellope dès le IX°s et qui se complexifie au XII°s pour être reprise par les Américains (d'où l'aigle romain sur leurs armoiries).

Dans ces empires la langue officielle est le latin (et les allemands ont gardé bien plus tard que nous les thèses en latin et ce en tous les domaines), on y lit les oeuvres de César, de Tacite, de Strabon, pas de Snorri Sturluson. On est dans le cas de germains qui abandonnent leur culture au profit de celle d'un empire qu'ils veulent restaurer et en effet on connait très peu la culture franque aujourd'hui du fait de cette acculturation volontaire. J'ai envie de dire c'est un peu comme dans le cas des Grecs en Egypte : ils se sont immergé dans cette culture nouvelle pour eux et lui ont permis de vivre encore longtemps.

L'Allemagne n'a jamais fais parti de l'Empire Romain mais celui ci se voulait pas spatial : il devait s'étendre au monde car il s'identifiait à la civilisation, un peu à l'image de la France de Napoléon. Aussi je ne pense pas que ce critère soit important.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:37

Les auteurs latins étaient aussi lus par les arabes, cela en faisaient-ils des romains ?
Bien sûr que non, tout comme les chrétiens de ces pays n'étaient pas des romains, même si ils parlaient une langue derivée du latin pour certains.
D'ailleurs les arabes appellent "roum" les byzantins et non pas les autres...
Sinon en ce qui concerne l'empire byzantin il y a continuité et c'est ce qui fait une grande différence en comparaison à l'occident qui est divisé et toujours temporaire.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:47

On est d'accord pour la difference Orient/Occident.

Que les arabes lisaient les latins n'en faisaient pas des latins parce qu'ils avaient toujours leur littérature, pas les germains romanisés. C'est la difference.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 11:54

Les arabes n'ont jamais eu de littérature, attention à ne pas confondre...
A la base les arabes sont des bédouins, qui ont pris des différents peuples conquis pour créer leur civilisations.
C'est à dire principalement de la Perse et des auteurs grecs et romains, mais plus grec je te l'accorde puisque l'orient était très hellénisé à l'époque.
Cependant Carthage, elle, était très romanisée et ça ne disparait pas d'un claquement de doigt non plus, ce n'est pas pour autant qu'elle était romaine.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 19 Déc - 21:50

c'est vrai Carthage, pour autant "Ville de l'Empire qu'elle fut" était une ville très cosmopolite, comme bien d'autres villes de l'empire romain, Carthage est en Afrique, c'est dejà "l'orient"..
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helleniste
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Jeu 23 Déc - 14:18

Citation :
Surtout que pour moi le titre "romain" est falsifié puisque l'Allemagne n'a jamais fait partie de cet empire... u_u

En fait, je me demande si le "romain" de "saint empire romain germanique" ne signifiait pas catholique (l'église de Rome). Parce que sinon en effet c'est ridicule.

Sur les causes et la planification de la saint Barthélémy, j'avoue ne pas en savoir grand chose. Je peux juste conseiller à ceux que le sujet intéresse l'excellent roman "Chronique du règne de Charles IX" de Prosper Mérimée.
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Jeu 23 Déc - 16:07

helleniste a écrit:
En fait, je me demande si le "romain" de "saint empire romain germanique" ne signifiait pas catholique (l'église de Rome). Parce que sinon en effet c'est ridicule.
Je crois bien que c'est ça.
Le côté germanique (Franc) de Charlemagne.
Le côté catholique romain.
Un moyen de se distinguer de l'empire byzantin et de rivaliser avec lui en "prestige".

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Dim 2 Jan - 11:14

Roxappho a écrit:
helleniste a écrit:
En fait, je me demande si le "romain" de "saint empire romain germanique" ne signifiait pas catholique (l'église de Rome). Parce que sinon en effet c'est ridicule.
Je crois bien que c'est ça.
Le côté germanique (Franc) de Charlemagne.
Le côté catholique romain.
Un moyen de se distinguer de l'empire byzantin et de rivaliser avec lui en "prestige".

Oui, au IX-Xe siècle, par exemple la "Romanité" c'est l’esprit même de l’Église catholique, puisque l’Église est romaine.
c'est en ce sens je crois qu'il faut comprendre l'appellation "Saint Empire Romain Germanique"

C'est aussi pour les royaumes chrétiens d'Occident, la conviction de s'approprier l'héritage de l'empire de Rome, justification politico-religieuse d'un empire autrefois puissant, et bien sûr, chrétien sans nul doute.
(l'empire romain fut chrétien durant ses 300 dernières années)
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Ven 7 Jan - 19:24

Que l'on discute aujourd'hui de la romanité du saint empire ok, mais à l'époque il s'agissait bien du même empire que celui des romains, tout comme pour les gens de l'époque les dragons existent. C'est donc a mon avis bien dans le sens d'empire romain restauré qu'il faut l'entendre
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 4:05

Bien sûr que non, franchement je ne sais pas où tu veux en venir à vouloir en faire à tout prix un empire romain "restauré".
Il n'y aurait pas quelques idéologies derrière tout ça ?
Pour moi c'est un empire germanique chrétien et d'ailleurs ça se voit...
C'est comme si je disais que la France est la Gaule ressuscitée, n'importe qui poufferait de rire...
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 12:45

Non il n'y a aucune idéologie derrière tout ça et non je ne veut pas en faire un empire romain restauré, c'est pas moi qui dis ça c'est les gens de l'époque... Le roi de France est un homme comme un autre t'es d'accord? bah les gens de l'époque pensaient que non, que le roi était un être à deux corps, l'un mystique et éternel et l'autre humain, donc le roi c'est le christ sur terre, de plus il est oint du saint chrême etc. Tu me dira c'est faux, bah oui c'est faux mais pour un type de l'époque non. Là l'empire n'est pas romain, au sens de l'empire romain antique, mais il est romain parce que les gens y voient l'empire restauré, y compris le basyleus.
...
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 12:47

et puis germanique, germanique, elle va jusqu'où votre germanie? parce que le dit empire comprend la Provence, l'Italie du nord, certaines parties de la Pologne et de la Hongrie actuelle...
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 12:49

mais bon si on est suspecté de je ne sais quelles opinions parce qu'on défend ses conceptions historiques, je voit pas pourquoi discuter, y a pas mieux pour mettre fin à une conversation... c'est d'ailleurs l'idée du point Godwin
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Sam 8 Jan - 13:40

Mouais mouais mouais, surtout quand tes conceptions ne sont partagés par aucun historien sérieux...
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MessageSujet: Re: La Saint-Barthélémy   Aujourd'hui à 21:17

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