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 Satan

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Razél
Futur éphèbe
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MessageSujet: Satan   Dim 5 Déc - 20:38

J'ai un amis que l'on peut désigner comme "païen" et qui vénère Satan, Lucifer (L'ange déchue).
J'aimerais savoir si d'autre personnes sont dans le même cas?
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Satan   Dim 5 Déc - 20:50

C'est plutôt paradoxal... Satan n'existe pas dans les religions païennes, quand à Lucifer, tout dépend si tu parles de celui de la bible ou de la divinité romaine.
En tout cas pour moi c'est du n'importe quoi.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Satan   Dim 5 Déc - 21:33

Satan, c'est clair, il n'est pas à nous, il est lié au contexte judéo-chrétien au sens large.
Dans ce cas, ton ami est un juif/chrétien/musulman (rayez les mentions inutiles) déviant.

Quant à Lucifer, plusieurs formes de wicca l'ont, avec diverses variantes.

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Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Razél
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MessageSujet: Re: Satan   Dim 5 Déc - 22:15

D'accord merci mais mon amis et quelqu'un de bizzare Very Happy
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helleniste
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 17:43

Citation :
C'est plutôt paradoxal... Satan n'existe pas dans les religions païennes, quand à Lucifer, tout dépend si tu parles de celui de la bible ou de la divinité romaine.
En tout cas pour moi c'est du n'importe quoi.

+1 Se dire païen et vénérer Satan/Lucifer, c'est comme se dire chrétien et adorer Apollon Rolling Eyes
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Djehoutyseba
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Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 19:14

helleniste a écrit:
Citation :
C'est plutôt paradoxal... Satan n'existe pas dans les religions païennes, quand à Lucifer, tout dépend si tu parles de celui de la bible ou de la divinité romaine.
En tout cas pour moi c'est du n'importe quoi.

+1 Se dire païen et vénérer Satan/Lucifer, c'est comme se dire chrétien et adorer Apollon Rolling Eyes

j'approuve ! Egyptien
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 20:18

Mais n'éxistait-il pas du temps où les hébrux étaient encore polythéiste la divinité Shaitan ? Faudrait voir de ce coté la aussi.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 20:25

Tout ce que je peux dire c'est que les hébreux avaient une parèdre à Yahvé, se nommant selon Ashéra ou Anat.
De là à ce que leur panthéon soit plus vaste encore est envisageable.

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Léandros
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 20:53

Les hébreux ont en effet été polythéistes avec de passer à l'hénothéisme puis au monothéisme par contre il n'y a jamais eu de divinités appelées satan/shaitan, je pense que c'est surtout un concept développé avec le manichéisme, si il y a un bien il y a aussi un mal (peut être hérité du mazdéisme ou du zoroastrisme).
D'ailleurs en arabe pour faire le parallèle Shaitan désigne à la fois Satan et tout ce qui est mal.
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 20:59

En hébreu Shaitan signifie l'énnemi, alors c'est sûr que sa vient d'un dualisme mais de là a dire qu'il n'y en a jamais eu avant le monothéisme... j'aimerais bien avoir tes sources.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 14 Fév - 21:02

Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas eu de dieux du nom de satan, mais ce n'est pas étonnant, le dualisme n'est pas vraiment le propre du polythéisme.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 13:09

Citation :
De là à ce que leur panthéon soit plus vaste encore est envisageable.


C'est même certain. Ils ont suivi le même processus que les arabes avec l'islam.

Citation :
Les hébreux ont en effet été polythéistes avec de passer à l'hénothéisme puis au monothéisme

Je remplacerais hénothéisme (vénérer plusieurs dieux, en reconnaissant parmi eux une divinité suprème) par monolatrie (ne vénérer qu'un dieu, sans nier l'existence des autres). Ou au moins j'intercalerais monolatrie entre les deux.

Citation :
je pense que c'est surtout un concept développé avec le manichéisme, si il y a un bien il y a aussi un mal (peut être hérité du mazdéisme ou du zoroastrisme).

Bien vu. A mon avis, l'influence zoroastrienne est déterminante. Nietzsche y voit la première pensée dualiste, qui a sans conteste influencé la pensée judéo-chrétienne (ne serait-ce que, bien plus tard, avec Saint Augustin, adepte pendant des années du Manichéisme (religion de la fin de l'antiquité fondé par Mani, à ne pas confondre avec l'adjectif homonyme). Les religions polythéistes, elles, sont foncièrement non-dualistes, ou au moins non-manichéennes.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 13:24

helleniste a écrit:
Je remplacerais hénothéisme (vénérer plusieurs dieux, en reconnaissant parmi eux une divinité suprème) par monolatrie (ne vénérer qu'un dieu, sans nier l'existence des autres). Ou au moins j'intercalerais monolatrie entre les deux.
Pas faux, un commandement interdit d'adorer d'autres dieux, ce qui implique la reconnaissance tacite d'autres dieux.

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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 13:34

Bien sur, tout comme chez les muulmans, on ne cesse d'interdire de donner des "associés" (ah ces traductions françaises du Coran Razz ) à Allah.
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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 13:44

Effectivement, le mot est étrange, mais à la base se trouve le problème de trouver un terme à une notion spécifique locale en évitant un néologisme complexe.

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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 17:38

Livre de Job
Citation :
1.6
les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
1.7
L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
1.8
L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1.9
Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
1.10
Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
1.11
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
1.12
L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 17:45

Il suffirait de dire "reconnaître d'autres dieux". Les traductions françaises du Coran sont de toute manière écrites dans une langue abominable. On emploie à tout bout de champs des mots qui ne sont plus employés depuis Voltaire ou Napoléon Laughing
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MessageSujet: Re: Satan   Mar 15 Fév - 20:48

Le mieux aurait peut-être été de conserver les termes de shirk et mushrik/mushrikin, en donnant le sens.
On parle bien aujourd'hui de nourriture halâl, ou que les musulmans font le hadj ou ramadan, etc... On n'en était pas à introduire une notion en VO près...

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MessageSujet: Re: Satan   Mer 16 Fév - 5:43

Il existe la tradition des lucifériens orthodoxe
un petit lien de mon Bjorn
http://bjornulfr.pagesperso-orange.fr/lucifer.htm
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 28 Fév - 16:49

Partant d'une logique néo-païenne qui prend sous son aile tout ce qui n'est ni chrétien, ni juif, ni musulman, je ne vois aucune incohérence dans le fait que les adorateurs de Satan puissent être considérés comme païens. Satan est un produit judéo-chrétien, c'est indiscutable, mais je crois que le paganisme actuel n'en est plus à un produit dérivé près!

Mon jugement serait tout autre si la logique néo-païenne était différente.
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 28 Fév - 20:57

Au contraire, les satanistes se situant totalement dans une logique judéo-chrétienne, ils sont définitivement un produit dérivé de ces religions, la plupart étant en fait des chrétiens déviants.

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MessageSujet: Re: Satan   Lun 6 Juin - 15:59

n'étant pas là avant, je trouve plusieurs sujets intéressants donc je remonte.

Qu'entendez-vous par chrétiens déviants? Un chrétien, même déviant peut-il adorer Satan? Je n'en suis pas certain vu qu'il est l'opposé du Dieu chrétien, ce qui signifie qu'ils sont anti-chrétiens mais pas chrétiens déviants.

Rapprocher les satanistes aux chrétiens et à mon sens aussi obscure que de se dire sataniste païen.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 6 Juin - 16:15

Bah non, le fait de reconnaitre Satan et Dieu mais de se mettre dans le camps de Satan font qu'ils sont pour moi des chrétiens déviant, bref des hérétiques pour les autres chrétiens, mais ils n'en sont pas vraiment extérieurs.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Satan   Lun 6 Juin - 18:50

Je plussois sur Léandros en émettant juste la remarque de savoir de quels satanistes on parle.

Si on parle du satanisme "classique", c’est effectivement totalement cela, même système de considération du Divin, juste prendre partie pour un camp différent et le système de valeur allant avec. Il y a même une certaine volonté à se calquer sur l'imagerie chrétienne médiévale et plus tardive de ce que sont censés faire les adeptes de Satan.

Pour les "adeptes de Lavey", je ne saurais dire où se situe la part de "folklorique" et la part d'idéologie athée. J'ai même souvent l'impression que c'est plus l'attirance de l'interdit, voire du grandiloquent qui est un des moteurs majeurs pour ce que j'ai pu en voir de loin.

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MessageSujet: Re: Satan   Lun 6 Juin - 19:53

un chrétien est un adorateur du Christ. Un Sataniste adore Satan. Même déviant je ne voit pas le rapport.

Le fait de se positionner contre les chrétiens ne fait pas d'eux des chrétiens.
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