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 Divinités hellénistiques d'Egypte

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Hysope

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 10:02

Léandros a écrit:
Oui mais bon, je ne suis pas tout à fait d'accord, Ré n'est pas vraiment assimilable à Hélios sauf peut être en ce qui concerne l'attribut solaire, mis à part ça ils divergent complètement et leur place n'est pas la même.
Pour moi Ré, Hélios ou Shamash ne sont pas la même divinité.
Ce sont pourtant des noms qui désignent tous le soleil confused

je ne sais si j'ai clairement exprimé ma pensée
Hysope a écrit:
Il n'y aurait pas forcément une influence puisque les récits des mythes sont différents.

Je reconnais que c'était assez sommaire pale

Léandros a écrit:
Ceci étant mis de côté Shemesh se rapproche effectivement du nom sémitique du soleil, en arabe par exemple ça devient Shems ou Shams selon les prononciations.
Merci pour cette confirmation.

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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 12:12

C'est la différence entre traduction et interprétation. (sans majuscule), se traduit en grec par hélios. Rê (le dieu), est interprété par les Grecs comme Hélios. Mais comme vous le dites tous les deux, ce n'est pas pour autant la même divinité, ou plutôt ce sont deux représentations différentes d'une même puissance.
Avec un bon vocabulaire, on se comprend mieux, peut-être Wink
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 16:07

Citation :
Roxappho Sam 20 Nov - 21:00
Ayant pas mal été en contact à une époque avec des khémites, cette "parenté" entre divinités égyptiennes et grecques est franchement hasardeuse.
Citation :

Tom Sam 20 Nov - 23:07
On sait que les deux réelles influences qui ont été exercées en Egée sont celles des Mésopotamiens et des Indo-Européens, plus que celle des Egyptiens. C'est sans doute parce que ce pays était si différent et ses dieux si particuliers qu'il a exercé une telle fascination.

Que sait-on des divinités indo-européennes ?

Et à propos de l’influence égyptienne ou mésopotamienne, je remarque que la question se pose très clairement au sujet de la culture hébraïque telle que nous la connaissons par les livres rassemblés dans ce qu’on appelle « la Bible ».


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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 16:21

Déjà, les divinités égyptiennes ne sont pas indo-européennes. En soit, c'est assez logique, les origines de ce peuples ne le sont pas, même si des intégrations se sont faites au fur et à mesure de l'histoire.

Quant au lien entre khémitisme et judaïsme, c'est assez étrange de constater la forme influence égyptienne, en particulier liée a culte d'Amon et d'Aton et en même temps ce rejet par les Hébreux des Egyptiens, allant jusqu'à écrire de vrais textes de propagande contre eux, l'Exode en est une illustration claire par exemple. Le temps entre la rédaction et les faits montre d'ailleurs une perte de compréhension de la logique égyptienne.
Certains vont même jusqu'à dire que le judaïsme serait une dérive de l'atonisme d'Akhenaton introduit chez les hébreux.

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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 16:33

Les égyptiens, les mésopotamiens (excepté les sumériens) et les hébreux étaient (et sont toujours) de langues et de cultures Afrasiennes (Afro-asiatique ou encore chamito-sémitique), donc c'est un peu le même raisonnement que les grecs et les Indo-Européens.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 18:24

Le problème avec « la Bible », c’est qu’on ne sait pas de quand datent les différents « livres » (une bonne quarantaine) qui y sont rassemblés.
Tel que nous le connaissons actuellement, cet ensemble ne remonte sans doute pas au-delà du IIIe siècle AEC.
De quels documents, ou traditions orales, disposaient les « clercs judéens » qui ont constitué cet ensemble ? C’est une question.

Si on s’en tient à l’hypothèse retenue par Finkelstein-Silberman dans « la Bible dévoilée », on aurait, comme base historique sur laquelle s’appuyer avec quelque certitude, l’existence, au IXe siècle AEC, de deux entités :
- Israël au Nord, avec Samarie comme capitale, une « principauté » relativement consistante, détruite lors de l’avancée des assyriens, supplantant la domination égyptienne en syro-palestine au VIIIe siècle AEC.

- et Juda au Sud, avec Jérusalem comme capitale, qui n’aurait pris son essor qu’à la suite de la disparition du « royaume du Nord » ; ce « royaume de Juda » subira les assauts des babyloniens qui auront pris le relais des assyriens pour la domination de cette région.

Les évènements auxquels font référence les écrits des « prophètes » : Isaïe, Jérémie, Ezékiel, Daniel, et plusieurs autres, plus petits, de même que les récits du IIe Livre des Rois, se situent à cette époque. Il y est fait clairement état d’un débat entre les partisans et les adversaires d’une alliance avec l’Egypte contre les mésopotamiens. Ce ne serait donc pas étonnant que les auteurs de ces livres de « la Bible » soient tiraillés entre influence égyptienne et mésopotamienne. Certains de ces livres témoignent clairement d’une influence mésopotamienne ; d’autres évoquent une paternité égyptienne. Savoir aussi si ces livres ne proviennent pas, les uns de la tradition du Nord et d’autres de la tradition du Sud.

Au sujet de la législation, je rêve toujours de trouver un jour une étude du « Lévitique » où on aurait la comparaison avec les codes mésopotamiens d’une part et égyptien d’autre part.

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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 18:25

Léandros a écrit:
Les égyptiens, les mésopotamiens (excepté les sumériens) et les hébreux étaient (et sont toujours) de langues et de cultures Afrasiennes (Afro-asiatique ou encore chamito-sémitique), donc c'est un peu le même raisonnement que les grecs et les Indo-Européens.

Pourrais-tu développer un peu ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 19:51

lagaillette a écrit:
Au sujet de la législation, je rêve toujours de trouver un jour une étude du « Lévitique » où on aurait la comparaison avec les codes mésopotamiens d’une part et égyptien d’autre part.
Et moi je rêve toujours qu'on se décide à le classer comme contraire à la dignité humaine...

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 24 Nov - 19:55

lagaillette a écrit:
Léandros a écrit:
Les égyptiens, les mésopotamiens (excepté les sumériens) et les hébreux étaient (et sont toujours) de langues et de cultures Afrasiennes (Afro-asiatique ou encore chamito-sémitique), donc c'est un peu le même raisonnement que les grecs et les Indo-Européens.

Pourrais-tu développer un peu ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages
Si on part du principes que ces peuples sont héritiers d'une culture et d'une langue commune ayant divergé, alors il est normal de trouvé des similarités à travers leurs mythes, leurs codes et autres.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Jeu 25 Nov - 7:00

Bon je rajoute un petit truc vite fait. Lagaillette je pense que tu pourras trouver des études de mythologie comparée entre la religion egyptienne et la religion juive, par contre ne t'attends pas à plus costaud que ça.
Va savoir pourquoi ça intéresse moins les gens.
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Hysope

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Jeu 25 Nov - 14:42

lagaillette a écrit:
Au sujet de la législation, je rêve toujours de trouver un jour une étude du « Lévitique » où on aurait la comparaison avec les codes mésopotamiens d’une part et égyptien d’autre part.

Si tu connais le Lévitique , il suffit de faire la comparaison avec le code D'Hammourabi.
(L'appellation de "code" semble moderne et conventionnelle)

Par contre je ne sais comment l'expliquer, mais peut-on parler de "lois écrites" ou "code strict", au sujet des égyptiens?

Il s'agirait plutôt de sentences, de règles "selon la Maat" comme celles que l'on trouve dans le "décalogue", lui même, probablement issu des confessions négatives des textes des pyramides, selon des spécialistes confused
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Jeu 25 Nov - 16:55

les règles/lois, en Egypte ancienne, c'étaient les Hp.w (hép/ou) "règle(s)"
elles étaient conservées par écrit, aux temples, et servaient de Droit coutumier dans chaque Nôme de Haute ou Basse Egypte
interdits sacrés, règles des droit sur la propriété, etc...

pendant le régne de Darius Ier (occupation Perse de l'Egypte 526-525avJC), les scribes alors auraient mis 16 ans à compacter l'ensemble des textes de lois (sacrée le plus souvent) consultés sur l'ensemble du territoire égyptien (42 nômes)
le "Code d'Hermopolis" par exemple (rédigé sur l'ensemble de la période Perso-Héllenistique de l'Egypte ancienne 526-30avJC) est un ensemble de règles de droit coutumier, appliquée de manière casuistique (exemple: "si quelqu'un se trouve dans telle situation, voici la solution que l'on adopte habituellement")

Pour ce qui est d'un code spirituel, ou éthique, du moins, il y a les confessions négatives du Livre des Morts, par exemple, mais lié à l'aspect funéraire

C'est surtout l'ensemble des "Enseignements de Sagesses" (Ptahhotep,Kagemni, Merikarê, Ankhsechonq etc) ces textes splendides qui se sont perpétués au fil des siècles pharaoniques qui peuvent nous apprendre le plus sur le code moral des égyptiens.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 26 Nov - 11:17

J'aurais jamais pensé que ça souleverait de tels débats...^^ en tout cas j'en apprend beaucoup Smile
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helleniste
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 5 Déc - 18:44

Des comparaisons entre les lois juives et mésopotamiennes, ça doit exister, puisqu'un des grands apports de l'assyriologie naissante a été de constater la ressemblance entre les Ecritures et les textes mésopotamiens. Vu que ce n'est pas mon dada, je n'ai malheureusement pas de titre en tête, par contre.

Citation :
Personnellement, outre les hellénisations simples de noms, j'aurais tendance à considérer à considérer que ce sont des constructions artificielles politiques des Lagides.

La politique a joué, mais il ne faut pas oublier qu'un dieu comme Sérapis n'a guère été vénéré que par des Grecs. Le coté "j'amadoue les gens du pays en mixant mes divinités avec les leurs" a donc été un échec patent. Et pourtant ces dieux ont continué d'être vénéré, et sont à l'origine de réussites majeures, comme le célèbre Sérapeion. Il est impensable pour moi que ce lieu ait inspiré tant de savants si son dieu tutélaire était une simple imposture.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 5 Déc - 19:13

helleniste a écrit:


Citation :
Personnellement, outre les hellénisations simples de noms, j'aurais tendance à considérer à considérer que ce sont des constructions artificielles politiques des Lagides.

La politique a joué, mais il ne faut pas oublier qu'un dieu comme Sérapis n'a guère été vénéré que par des Grecs. Le coté "j'amadoue les gens du pays en mixant mes divinités avec les leurs" a donc été un échec patent. Et pourtant ces dieux ont continué d'être vénéré, et sont à l'origine de réussites majeures, comme le célèbre Sérapeion. Il est impensable pour moi que ce lieu ait inspiré tant de savants si son dieu tutélaire était une simple imposture.

Je suis effectivement d'accord pour qu'on mesure nos propos sur ce jugement et ce stéréotype, car il se trouve tout de même que le culte de Sérapis et bien d'autres divinités syncrétiques gréco-égyptiennes ont été vénérés pendant des siècles et des siècles et ont donné une culture authentique qui a forgé l'Egypte actuelle.

pour être plus précis, que de dire simplement que ces cultes ne furent que de simples supercheries politico-religieuses destinées à assoir le trône des Ptolémées, et bien bon an mal an, ces cultes "assimilèrent" d'autres divinités égyptiennes plus anciennes, ou certains des attributs ou fonctions, dont la multitude de cultes se fondit peu à peu en quelques uns.
Certains dieux principaux comme Sérapis englobèrent d'autres dieux comme Apis-Osiris-Sokar-Rê-Ptah etc... phénomène qui, n'était pas une originalité à la période ptolémaique, car de tous temps les égyptiens ont croisé leurs dieux et très souvent procédé soit à l'analogie, soit carrément au syncrétisme pur et simple.

La "flexibilité" des cultes égyptiens provient de la philosophie appliquée du Un et du Multiple

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 5 Déc - 20:39

Hi, hi, hi... On en revient toujours aux grands débats éternels sur les syncrétismes.

j'avoue bien volontiers ne pas être une spécialiste de Sérapis...

Cela dit, l'immixtion du politique dans les domaines du Sacré sont évidentes. personnellement, je considère toujours cela comme effectivement une supercherie, car cela reflète généralement un vecteur de légitimer son pouvoir sur le Sacré ou une volonté divine, alors qu'il ne s'agit en vrai que d'une volonté humaine. J'ai un terme consacré pour ça "usurpation divine".

Comme j'écrivais:
"Mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut."

De même, c'est un tout autre débat qui mériterait un topic pour lui tout seul.

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 5 Déc - 20:55

et bien pour moi il n'ya pas de hors sujet avec le "syncrétisme",
la religion égyptienne est "syncrétique" par nature,
alors je ne vois pas de problème à comprendre le "syncrétisme" gréco-égyptien ensuite,
même s'il peut paraitre "surfait" ou d'une "fusion" un peu 'grossière' c'est une impulsion culturelle forte
un mariage culturel très fort qu'il y eut, pas qu'une manigence politique de quelques rois
et pourtant je suis comme toi, je préfère l'authenticité, l'origine,

mais pour moi l'un n'annule pas l'autre mais se complètent ensemble, tout comme elles peuvent se diviser,

Maât l'harmonie et le bon sens commun ont permis à ces cultes de n'être pas que des cultes destinés à justifier une présence politique grecque en Egypte, il y eut un vrai brassage

les clergés égyptien avaient dejà réussi à "marier", concilier, faire co-exister des cosmogonies très diverses au sein même de l'Egypte pharaonique (cosmogonie d'heliopolis, Memphis, Hermopolis, Thèbes etc) et arrivèrent à expliquer philosophiquement cette diversité apparente de manifestations divines, et donc n'eurent pas tant de mal non plus à assimiler les divinités d'essence grecque, qu'elles soient dans leurs attributs ou dans leurs fonctions.



voir 'le Un et le Multiple' Erik Hornung


Dernière édition par Djehoutyseba le Dim 5 Déc - 21:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 5 Déc - 21:07

Ce que je veux dire, c'est que nous avons déjà eu des débats sur le syncrétisme quelques fois quelques fois.
De même, ce que je dis être un sujet en soi est sur la manipulation et l'appropriation du Sacré/Divin pour unique motivation politique.

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 7 Jan - 4:33

Tom a écrit:
Je pense bien à des cultes anatoliens pré-indo-européens, plutôt des représentations et des pratiques supposées qui appartiennent au Néolithique, tant en Anatolie qu'en Mésopotamie ou en Palestine. Il y a un livre qui peut vous intéresser à propos de l'apparition des cultes de déesses aux fauves et de divinités taureaux coïncidant avec la première révolution agricole, de l'archéologue Jean-Paul Charvet (La révolution néolithique, je crois).

Mais on peut encore faire des parallèles avec les Hittites, les Louvites, etc, qui bien qu'Indo-Européens ont conservé des choses bien mésopotamiennes, comme les Mycéniens ou les Hellènes, d'ailleurs. Tout cet espace géographique forme un tout en fait, et j'ai l'impression que l'Egypte est sur bien des plans une exception (momification, théologie fondée sur les axes du soleil et du Nil, hiéroglyphes, pharaon, canons artistiques lui sont vraiment très propres).
Le problème étant que les anatoliens pré-IE étaient les Hattis et ils ne sont pas vraiment apparentés aux minoens...
Par contre il est vrai qu'un sacré nombre de dieux seront récupéré chez les Hattis par les Hittites
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