Lumière et Sagesse du Paganisme

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 Divinités hellénistiques d'Egypte

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Leif Erikson
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MessageSujet: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 13:36

Sérapis (Osiris-Apis) : dieu céleste et infernal, souverain incontesté, représenté sous les traits d'un homme mûr, barbu et chevelu, à la grecque, blanc de peau, parfois blond, mari d'Isis, il incarne une idée du salut comme celle-ci, dieu bon envers les hommes, il a connu la réincarnation mais à la manière de Dionysos (ou du Christ) pas en tant que momie dans l'Au Delà. Il est le divulgateur de la médecine, le dieu de la magie, il possède le foudre et sous la forme d'un serpent protège la ville de Alexandrie. Il s'incarne aussi en un taureau, le taureau Apis. Il est la synthèse de Dionysos, de Zeus, de Ptah, de Osiris, de Hadès et de Asklépios. Le pharaon est son incarnation humaine.

Isis : déesse souveraine, mère et femme idéale mais aussi amante idéale, charnelle, symbole de volupté et de plaisir, elle est une déesse psychopompe, symbole de salut éternel pour ses initiés (mystères d'Isis). La pharaone est sa personnification sur terre. Représentée à l'Egyptienne, sous les traits d'une femme mate de peau, en formes, elle a le disque solaire entre ses cornes. Elle est la synthèse de Hator, de Isis (l'originelle), d'Aphrodite et de Héra.

Les autres dieux sont en général des dieux plus traditionnels, soit grecs soit khémites.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 20:51

Personnellement, outre les hellénisations simples de noms, j'aurais tendance à considérer à considérer que ce sont des constructions artificielles politiques des Lagides.
Il y a même des trucs assez étranges, comme la solaire Aset qui devient la lunaire Isis (résultat d'une petite recherche de pourquoi les wiccans voyait Isis lunaire alors que les informations khémites que je trouvais la donnait clairement solaire).
Mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 21:02

Il est clair que ces divinités ont servi le pouvoir lagide cependant elles reposent sur l'idée que les dieux grecs sont des facettes des dieux égyptiens, théorie populaire au moment de la Grèce hellénistique au moins en Egypte.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Jeu 18 Nov - 0:55

Effectivement ce sont clairement des syncrétisme politique dans le but de servir les Lagides.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 12:29

A-t-on une idée de l'époque de la "naissance" des dieux grecs" ?

Des dieux grecs et des dieux égyptiens quels sont les plus anciens ?

Question
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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 12:42

perso je sais pas, d'autres sur ce forum saurons surement
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 12:44

Bah je ne pense pas qu'il y ait vraiment de naissance, ce sont surtout des cultes locaux qui ont pris le dessus sur d'autres donc c'est difficile à dater, surtout si on pense que ces dieux là sont nés de dieux encore plus antérieurs que les peuples grecs ou les égyptiens (théorie Indo-Européenne, Afrasienne, etc...).
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 20:08

Léandros a écrit:
Bah je ne pense pas qu'il y ait vraiment de naissance, ce sont surtout des cultes locaux qui ont pris le dessus sur d'autres donc c'est difficile à dater, surtout si on pense que ces dieux là sont nés de dieux encore plus antérieurs que les peuples grecs ou les égyptiens (théorie Indo-Européenne, Afrasienne, etc...).


Très juste !

Mais une "parenté" ayant été signalée entre certains dieux grecs et égyptiens, la question est de savoir qui a influencé qui ; sachant que la civilisation égyptienne est plus ancienne que la grecque.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 3:21

La civilisation minoenne était très proche de la civilisation égyptienne, il y avait beaucoup d'échanges entre eux, par la suite les mycéniens en assimilant les minoens ont du prendre un peu d'Égypte par la même occasion je suppose.
Ou peut être que par leurs échanges commerciaux les grecs ont tout simplement été influencés par l'Égypte.
Enfin c'est ce que je pense.
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Lemo
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 3:55


Sans doute Léandros, je cite l'exemple de l'œil d'Horus sur les bateaux égyptiens, les grecs ont eux aussi adopté cette coutume. Si quelqu'un à un autre exemple...

Je rappelle aussi que pendant la colonisation, si on peut dire cela à cette époque, de l'Égypte par les grecs et par les romains, le pays à la mode était l'Égypte, un peu comme maintenant avec New York si vous voulez. Il y avait donc un influence culturelle égyptienne sur le monde méditerranéen.



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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 4:01

Oui mais ça s'est fait tardivement ça, la Grèce était déjà en déclin tout comme l'Égypte.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 21:00

lagaillette a écrit:
Mais une "parenté" ayant été signalée entre certains dieux grecs et égyptiens, la question est de savoir qui a influencé qui ; sachant que la civilisation égyptienne est plus ancienne que la grecque.

Ayant pas mal été en contact à une époque avec des khémites, cette "parenté" est franchement hasardeuse.
On n'a jamais réussi à établir le moindre parallèle, la seule y trouvant une logique était la_déessiste en plus, mais pour les traditionnelles des deux côtés, la construction issue des Lagides restait vaseuse et les autres parallèles trop incomplets, voire divergents, pour avoir le moindre sens.

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Tom
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 23:07

La fascination qu'a exercée l'Egypte sur les Grecs a poussé ceux-ci à en faire le pays d'où tout est parti. On sait pourtant que les deux réelles influences qui ont été exercées en Egée sont celles des Mésopotamiens et des Indo-Européens, plus que celle des Egyptiens. C'est sans doute parce que ce pays était si différent et ses dieux si particuliers qu'il a exercé une telle fascination.
Mais les deux panthéons ne se ressemblent pas assez pour qu'on puisse y retrouver facilement de probables influences avant la période hellénistique. La primauté du Soleil sur le Ciel est égyptienne mais pas franchement grecque, la masculinité des forces qui incarnent la terre est aussi plus prononcée en Egypte. Osiris a été comparé à Dionysos. Mais ce qu'il représente est tellement propre à l'Egypte...
Les pratiques sont tellement différentes! pas de momification en Grèce, pas de sacrifice animal avec consommation partagée de la viande en Egypte comme en Grèce, la structure des temples est très différente, l'organisation du clergé aussi... L'Egypte est vraiment une grande particularité dans le monde de l'Antiquité, géographiquement, socialement, et religieusement.
Même si les minoens ont fait commerce avec l'Egypte, leur civilisation est plus anatolienne. L'oeil sur les bateaux grecs représente le mauvais oeil, la baskania, ce n'est pas tout à fait l'oeil d'Horus...

Je pense vraiment que l'Egypte n'a pas eu beaucoup d'influence sur la Grèce et que les deux civilisations avaient beaucoup de différences (et donc beaucoup plus à s'apprendre). C'est peut-être pour ça qu'on a opéré des syncrétismes comme Sarapis ou autant modifié des divinités comme Isis. 'fin, c'est une question qui me laisse perplexe. Mais il faut garder à l'esprit, pour ce qui est des origines égyptiennes des choses grecques, que les savants hellènes d'Alexandrie ou d'Athènes utilisaient habilement les mythes pour leurs justifications. Après tout, les juifs qui vivaient là ont aussi écrit qu'Orphée avait appris auprès de Moïse...
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 21 Nov - 9:02

Ah bah je vois pas vraiment ce que la civilisation Minoenne a d'Anatolienne, m'enfin bon...
Et pour moi elle a eu une grande influence sur la Grèce.
Sinon pour reparler des influences de la Grèce, j'ai lu qu'effectivement la Mésopotamie avait eu plus d'influence que l'Égypte.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 21 Nov - 15:42

Oh, la culture minoenne a vraiment une grande originalité. Ce à quoi je pensais ce sont certains détails, plus des ressemblances... Le culte du taureau en Crète, avec les cornes décoratives, me rappelle Catal Huyuk. Les déesses montagnardes et les "maîtresses des fauves" sont à mon avis aussi cousines des Kubaba et autres grandes déesses anatoliennes. Il est clair que l'aire minoenne et égéenne fait partie de la zone d'influence du croissant fertile, surtout quand on regarde l'écriture et les sceaux minoens qui rappellent les sceaux mésopotamiens. Or, l'influence mésopotamienne est passée par l'Anatolie avant même les marins phéniciens. Ce n'est pas une influence catégorique, exclusive, mais il y a un fond commun plus évident qu'avec l'Egypte. Les représentations divines, par exemple : elles ressemblent franchement plus aux divinités mésopotamiennes.
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