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 Divinités hellénistiques d'Egypte

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Leif Erikson
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MessageSujet: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 12:36

Sérapis (Osiris-Apis) : dieu céleste et infernal, souverain incontesté, représenté sous les traits d'un homme mûr, barbu et chevelu, à la grecque, blanc de peau, parfois blond, mari d'Isis, il incarne une idée du salut comme celle-ci, dieu bon envers les hommes, il a connu la réincarnation mais à la manière de Dionysos (ou du Christ) pas en tant que momie dans l'Au Delà. Il est le divulgateur de la médecine, le dieu de la magie, il possède le foudre et sous la forme d'un serpent protège la ville de Alexandrie. Il s'incarne aussi en un taureau, le taureau Apis. Il est la synthèse de Dionysos, de Zeus, de Ptah, de Osiris, de Hadès et de Asklépios. Le pharaon est son incarnation humaine.

Isis : déesse souveraine, mère et femme idéale mais aussi amante idéale, charnelle, symbole de volupté et de plaisir, elle est une déesse psychopompe, symbole de salut éternel pour ses initiés (mystères d'Isis). La pharaone est sa personnification sur terre. Représentée à l'Egyptienne, sous les traits d'une femme mate de peau, en formes, elle a le disque solaire entre ses cornes. Elle est la synthèse de Hator, de Isis (l'originelle), d'Aphrodite et de Héra.

Les autres dieux sont en général des dieux plus traditionnels, soit grecs soit khémites.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 19:51

Personnellement, outre les hellénisations simples de noms, j'aurais tendance à considérer à considérer que ce sont des constructions artificielles politiques des Lagides.
Il y a même des trucs assez étranges, comme la solaire Aset qui devient la lunaire Isis (résultat d'une petite recherche de pourquoi les wiccans voyait Isis lunaire alors que les informations khémites que je trouvais la donnait clairement solaire).
Mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 20:02

Il est clair que ces divinités ont servi le pouvoir lagide cependant elles reposent sur l'idée que les dieux grecs sont des facettes des dieux égyptiens, théorie populaire au moment de la Grèce hellénistique au moins en Egypte.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mer 17 Nov - 23:55

Effectivement ce sont clairement des syncrétisme politique dans le but de servir les Lagides.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 11:29

A-t-on une idée de l'époque de la "naissance" des dieux grecs" ?

Des dieux grecs et des dieux égyptiens quels sont les plus anciens ?

Question
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Leif Erikson
Daemon
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 11:42

perso je sais pas, d'autres sur ce forum saurons surement
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 11:44

Bah je ne pense pas qu'il y ait vraiment de naissance, ce sont surtout des cultes locaux qui ont pris le dessus sur d'autres donc c'est difficile à dater, surtout si on pense que ces dieux là sont nés de dieux encore plus antérieurs que les peuples grecs ou les égyptiens (théorie Indo-Européenne, Afrasienne, etc...).
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Ven 19 Nov - 19:08

Léandros a écrit:
Bah je ne pense pas qu'il y ait vraiment de naissance, ce sont surtout des cultes locaux qui ont pris le dessus sur d'autres donc c'est difficile à dater, surtout si on pense que ces dieux là sont nés de dieux encore plus antérieurs que les peuples grecs ou les égyptiens (théorie Indo-Européenne, Afrasienne, etc...).

Très juste !

Mais une "parenté" ayant été signalée entre certains dieux grecs et égyptiens, la question est de savoir qui a influencé qui ; sachant que la civilisation égyptienne est plus ancienne que la grecque.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 2:21

La civilisation minoenne était très proche de la civilisation égyptienne, il y avait beaucoup d'échanges entre eux, par la suite les mycéniens en assimilant les minoens ont du prendre un peu d'Égypte par la même occasion je suppose.
Ou peut être que par leurs échanges commerciaux les grecs ont tout simplement été influencés par l'Égypte.
Enfin c'est ce que je pense.
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Lemo
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 2:55


Sans doute Léandros, je cite l'exemple de l'œil d'Horus sur les bateaux égyptiens, les grecs ont eux aussi adopté cette coutume. Si quelqu'un à un autre exemple...

Je rappelle aussi que pendant la colonisation, si on peut dire cela à cette époque, de l'Égypte par les grecs et par les romains, le pays à la mode était l'Égypte, un peu comme maintenant avec New York si vous voulez. Il y avait donc un influence culturelle égyptienne sur le monde méditerranéen.



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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 3:01

Oui mais ça s'est fait tardivement ça, la Grèce était déjà en déclin tout comme l'Égypte.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 20:00

lagaillette a écrit:
Mais une "parenté" ayant été signalée entre certains dieux grecs et égyptiens, la question est de savoir qui a influencé qui ; sachant que la civilisation égyptienne est plus ancienne que la grecque.
Ayant pas mal été en contact à une époque avec des khémites, cette "parenté" est franchement hasardeuse.
On n'a jamais réussi à établir le moindre parallèle, la seule y trouvant une logique était la_déessiste en plus, mais pour les traditionnelles des deux côtés, la construction issue des Lagides restait vaseuse et les autres parallèles trop incomplets, voire divergents, pour avoir le moindre sens.

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Tom
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Sam 20 Nov - 22:07

La fascination qu'a exercée l'Egypte sur les Grecs a poussé ceux-ci à en faire le pays d'où tout est parti. On sait pourtant que les deux réelles influences qui ont été exercées en Egée sont celles des Mésopotamiens et des Indo-Européens, plus que celle des Egyptiens. C'est sans doute parce que ce pays était si différent et ses dieux si particuliers qu'il a exercé une telle fascination.
Mais les deux panthéons ne se ressemblent pas assez pour qu'on puisse y retrouver facilement de probables influences avant la période hellénistique. La primauté du Soleil sur le Ciel est égyptienne mais pas franchement grecque, la masculinité des forces qui incarnent la terre est aussi plus prononcée en Egypte. Osiris a été comparé à Dionysos. Mais ce qu'il représente est tellement propre à l'Egypte...
Les pratiques sont tellement différentes! pas de momification en Grèce, pas de sacrifice animal avec consommation partagée de la viande en Egypte comme en Grèce, la structure des temples est très différente, l'organisation du clergé aussi... L'Egypte est vraiment une grande particularité dans le monde de l'Antiquité, géographiquement, socialement, et religieusement.
Même si les minoens ont fait commerce avec l'Egypte, leur civilisation est plus anatolienne. L'oeil sur les bateaux grecs représente le mauvais oeil, la baskania, ce n'est pas tout à fait l'oeil d'Horus...

Je pense vraiment que l'Egypte n'a pas eu beaucoup d'influence sur la Grèce et que les deux civilisations avaient beaucoup de différences (et donc beaucoup plus à s'apprendre). C'est peut-être pour ça qu'on a opéré des syncrétismes comme Sarapis ou autant modifié des divinités comme Isis. 'fin, c'est une question qui me laisse perplexe. Mais il faut garder à l'esprit, pour ce qui est des origines égyptiennes des choses grecques, que les savants hellènes d'Alexandrie ou d'Athènes utilisaient habilement les mythes pour leurs justifications. Après tout, les juifs qui vivaient là ont aussi écrit qu'Orphée avait appris auprès de Moïse...
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 21 Nov - 8:02

Ah bah je vois pas vraiment ce que la civilisation Minoenne a d'Anatolienne, m'enfin bon...
Et pour moi elle a eu une grande influence sur la Grèce.
Sinon pour reparler des influences de la Grèce, j'ai lu qu'effectivement la Mésopotamie avait eu plus d'influence que l'Égypte.
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Tom
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Dim 21 Nov - 14:42

Oh, la culture minoenne a vraiment une grande originalité. Ce à quoi je pensais ce sont certains détails, plus des ressemblances... Le culte du taureau en Crète, avec les cornes décoratives, me rappelle Catal Huyuk. Les déesses montagnardes et les "maîtresses des fauves" sont à mon avis aussi cousines des Kubaba et autres grandes déesses anatoliennes. Il est clair que l'aire minoenne et égéenne fait partie de la zone d'influence du croissant fertile, surtout quand on regarde l'écriture et les sceaux minoens qui rappellent les sceaux mésopotamiens. Or, l'influence mésopotamienne est passée par l'Anatolie avant même les marins phéniciens. Ce n'est pas une influence catégorique, exclusive, mais il y a un fond commun plus évident qu'avec l'Egypte. Les représentations divines, par exemple : elles ressemblent franchement plus aux divinités mésopotamiennes.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Lun 22 Nov - 11:46

Les Juifs ont considéré qu'Orphée avait appris auprès de Moïse? c'est intéressant cela. Tu as vu ça où? Tu as d'autres exemples de l'intégration des juifs aux conceptions religieuses de la période hellenistique?

Le culte du taureau par contre n'est pas forcément une influence anatolienne mais peut même etre egyptienne : culte du taureau Apis, incarnation du dieu Ptah puis Sérapis.

Sinon j'aimerais savoir, la religion grecque est elle ou non indo européenne? Si je ne me trompe, les dieux et les mythes grecs sont attestés dès avant l'arrviée de ceux ci. Lesquels des peuples grecs sont vraiment indo europens en fait? les Doriens je crois, peut être pas les Achéens, quid des Ioniens et des Eoliens?...
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Léandros
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Lun 22 Nov - 12:12

Haha question plutôt compliqué pour un peuple aussi brassé que celui de la Grèce, mais je dirais qu'en grande majorité ce sont des divinités issues des dieux et déesses Indo-Européennes.
En ce qui concerne la civilisation minoenne la déesse aux serpents m'a toujours fasciné (les dieux et déesses avec le serpent en attribut en général d'ailleurs) et en ce qui concerne le culte du taureau je ne sais pas trop, je pense que ça doit être un culte autochtone.
Sinon Tom, tu pourrais nous donner un peu plus de précisions, tu parles du cultes anatoliens pré-IE ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Lun 22 Nov - 15:00

C'est pas évident d'être affirmatif à cent pour cent. C'est même impossible. C'est vrai que le culte du taureau existe en Egypte, mais au niveau des pratiques rituelles, j'ai l'impression que c'est différent : on n'a pas de taureau incarnant la divinité comme Apis en Crète, mais des tauromachies et des sacrifices de taureaux, en même temps qu'une représentation du divin par les cornes. En Egypte, l'image divine passe par la queue de taureau et les différentes barbes ou couronnes de pharaons et dieux. En Mésopotamie en revanche, les divinités se reconnaissent parce qu'elles portent des paires de cornes sur la tête, parfois plusieurs. Et j'ai déjà vu une représentation de déesse minoenne portant des cornes en même temps qu'elle est accompagnée de fauves et d'oiseaux (un peu comme Ishtar ou Cybèle - moins les cornes il est vrai).

Je pense bien à des cultes anatoliens pré-indo-européens, plutôt des représentations et des pratiques supposées qui appartiennent au Néolithique, tant en Anatolie qu'en Mésopotamie ou en Palestine. Il y a un livre qui peut vous intéresser à propos de l'apparition des cultes de déesses aux fauves et de divinités taureaux coïncidant avec la première révolution agricole, de l'archéologue Jean-Paul Charvet (La révolution néolithique, je crois).

Mais on peut encore faire des parallèles avec les Hittites, les Louvites, etc, qui bien qu'Indo-Européens ont conservé des choses bien mésopotamiennes, comme les Mycéniens ou les Hellènes, d'ailleurs. Tout cet espace géographique forme un tout en fait, et j'ai l'impression que l'Egypte est sur bien des plans une exception (momification, théologie fondée sur les axes du soleil et du Nil, hiéroglyphes, pharaon, canons artistiques lui sont vraiment très propres).

Concernant Orphée et Moïse, j'ai dû lire ça dans un livre de Philippe Borgeau, mais il faudrait que je vérifie. C'est en tout cas assez clair dans les sources, notamment Philon d'Alexandrie (que je n'ai jamais lu, je m'avance peut-être). Les érudits juifs faisaient comme tous les autres, surtout les Grecs, ils jouaient sur une histoire mythologique intemporelle, la méthode du syncrétisme, la technique de l'étymologie savante (modèle Cronos = Chronos). Les Grecs disaient qu'Orphée avait enseigné à Musée : Musée/Moïse, c'est vite fait. Le côté prophétique du bonhomme, sa vie à une époque indéterminée mais surtout lointaine, le fait qu'il aurait fondé une religion en transmettant une parole inspirée des dieux et écrite sur papyrus avec une genèse du monde et des préceptes rituels (comme Moïse est supposé avoir écrit le Deutéronome). Bref, les Juifs comme les autres cherchaient à justifier leur doctrine et leurs rites sans pour autant s'exclure totalement du reste de l'humanité.

Tout ça c'était pour dire que l'époque hellénistique et tout ce qui s'y est dit, écrit, cru etc est à prendre avec beaucoup de sens critique. C'est le grand moment du syncrétisme et de la réécriture des mythes de façon plus ou moins sérieuse. Que les Grecs eux-mêmes aient dit ou cru que leurs mythes, leurs rites et leurs dieux leur venaient d'Egypte, c'est un fait, mais qu'ils aient eu raison, c'est autre chose, que l'archéologie et l'histoire d'aujourd'hui ne démentent pas complètement mais ne prouvent pas non plus. Il est plus évident qu'il y a un lien étroit entre les Grecs et la civilisation phénicienne, mais ça date du VIIIe s av. Pour l'époque minoenne, il faut plutôt considérer qu'il y a un croisement de choses multiples.

Me suis enflammé, tiens...

(au fait, autochtone je suis d'accord. Mais je pense qu'il n'y a justement pas lieu d'opposer les civilisations entre elles.)
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Lun 22 Nov - 15:43

Loin de moi l'idée d'opposer des civilisations, puisque je conçois ça comme un ensemble. ^^
Il y avait aussi un dieu à tête de Taureau du nom de Gurzil chez les libyens des Aurès, d'après des récits des arabes.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 13:46

lagaillette a écrit:
Mais une "parenté" ayant été signalée entre certains dieux grecs et égyptiens, la question est de savoir qui a influencé qui ; sachant que la civilisation égyptienne est plus ancienne que la grecque.

En prenant pour exemple la ville "d'Hélio/polis" qui est le nom grec d'une ville égyptienne liée au culte du dieu soleil; on remarque qu'il s'agit de la même divinité Ré ou Hélios ou Shamash en Mésopotamie.

Héliopolis (la ville du Soleil, aujourd'hui arabe Aîn-ech-Chams (l'Œil du Soleil))
Elle est mentionnée dans la Bible sous les noms Hébreux de : Ôn אן ou Awen און ou Beth-Shemesh

Source
Je crois que Chams ou Shemesh se rapprochent de la prononciation sémitique du "soleil" (?)

Il n'y aurait pas forcément une influence puisque les récits des mythes sont différents.
Le culte du soleil est universel, chacun le nommant selon sa propre cosmogonie, et il semble logique qu'en Egypte en parlant du dieu soleil, les Grecs le prononcent à la grecque "Hélios" et non à l'égyptienne "Ra, Ré ou "Aton"

En Egypte le soleil change de nom selon sa position.

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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 14:03

Oui mais bon, je ne suis pas tout à fait d'accord, Ré n'est pas vraiment assimilable à Hélios sauf peut être en ce qui concerne l'attribut solaire, mis à part ça ils divergent complètement et leur place n'est pas la même.
Pour moi Ré, Hélios ou Shamash ne sont pas la même divinité.
Ceci étant mis de côté Shemesh se rapproche effectivement du nom sémitique du soleil, en arabe par exemple ça devient Shems ou Shams selon les prononciations.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 16:47

Les savants grecs avaient tous pris l'habitude de considérer la religion égyptienne, comme plus ancienne que la leur (à tord ou à raison), et ce déjà vers 500 av JC, donc bien avant la période Hellenistique (post-Alexandre), Hérodote en l'occurrence est très clair.

c'est à la période Hellenistique (300 av JC) et jusqu'en 500 ap JC que ces idées furent commentées ou critiquées, élaborées, spécialement à Alexandrie.
c'est de ces 800 ans d'histoire que datent les syncrétismes greco-égyptiens, également favorisés par l'Etat Ptolémaique, et plus tard l'Etat Romain, l'exportation du culte d'Isis romaine etc...

Si rien réellement, à l'origine du moins, ne distingue les dieux des grecs de ceux des égyptiens, il ne fait nul doute que les grecs ont considéré leurs dieux comme étant issus des dieux de l'Egypte, même si dans la réalité, leurs dieux, d'origines indo-européennes, anatoliennes et diverses etc... n'avaient rien de véritablement égyptien.

il faut y voir là, une tentative philosophique typiquement grecque à la base, (les romains s'inspireront de cette pensée) d'englober les religions entre elles, de leur trouver des similitudes afin de justifier leur vision du monde plus large, monde grec, qui s'agrandit avec les conquêtes d'Alexandre, puis monde romain ensuite.

Ce monde greco-romain, favorisa, au sein de son empire, les rapprochements philosophiques entre eux, justifié aussi par la multiplication des échanges dans l'Empire.
ce sont en partie ces métissages hybrides de cultes (qui à la fin de l'empire romain, pour certains étaient devenus de vraies absurdités) et la crise socio-économique du IIIe siècle ap JC qui a précipité la chute du paganisme, au profit du christianisme.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 19:22

Tout à fait d'accord avec Djehouty. Sauf peut-être pour la dernière phrase, qui mériterait d'être discutée... après tout la multiplication des cultes s'accompagne d'une plus grande vitalité de la "religion" polythéiste et d'une plus forte présence des dieux (en ce pluriel) dans la vie quotidienne de tous.
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 20:26

C'est vrai que ma dernière phrase mériterait d'être développée, et discutée
mais alors je serai dans du hors sujet
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Tom
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   Mar 23 Nov - 21:04

Il est vrai. Et c'est un sujet tellement houleux parfois, que je n'ose m'y risquer. En tous cas je suis d'accord avec toi sur tout le reste, qui va peut-être susciter de la discussion encore un peu... Non? bounce
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MessageSujet: Re: Divinités hellénistiques d'Egypte   

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