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 (Division de sujet) Moyen âge

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Leif Erikson
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MessageSujet: (Division de sujet) Moyen âge   Ven 12 Nov - 12:09

Division de sujet depuis: http://lusapag.forumchti.com/liens-f6/athenes-en-3d-t270.htm



C'est sympa comme site. En tout cas on voit bien que parler de Moyen Age pour l'Empire romain d'Orient est un contre sens, l'aspect antique des bâtiments le montre bien


Dernière édition par Roxappho le Dim 14 Nov - 19:53, édité 1 fois (Raison : Division de sujet)
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Léandros
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Ven 12 Nov - 16:34

Ca s'appelle de l'eurocentrisme (du moins c'est comme ça que j'appelle ça).
Le moyen âge par exemple n'arrive pas en même temps pour tout le monde.
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Leif Erikson
Daemon
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Ven 12 Nov - 18:35

Bien sur que non le Moyen Age n'est pas une étape obligatoire, elle ne s'applique que dans le cas de l'Ancien Empire Romain d'Occident et de l'espace slave et germanique christiannisé, cela n'a pas de sens pour les autres aires geographiques. Ce qu'ils traversent n'est pas a proprement parler le Moyen Age
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Tom
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Ven 12 Nov - 22:01

Ca dépend ce que vous appelez le Moyen Âge, les amis. J'ai toujours été un peu troublé par le côté subjectif de cette expression, qui a une origine méprisante. Quels critères peuvent permettre de juger qu'une époque n'est qu'un "milieu", une parenthèse? Faut pas trop se fier à la division des périodes que les historiens ont faites à la hache émoussée. En fait, personne n'a connu véritablement de "Moyen Âge".
(J'vois venir les arguments du genre "ère d'obscurantisme", etc. Ce n'est que mon avis, mais je crois que l'argument ne tient pas).
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Léandros
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Ven 12 Nov - 22:14

Pour moi l'argument tiens, après tout dépend ou et quand et c'est vrai que le moyen âge est impossible à placer précisément, mais après la chute de l'empire romain d'occident et les différentes invasions germaniques puis arabes, il y a quand même une certaine cassure.
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Leif Erikson
Daemon
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Sam 13 Nov - 10:28

Le Moyen Age c'est le passage d'un monde de culture latine, de religion païenne, un monde universaliste, un monde à lourde administration centralisée, à un monde de culture germanique, de religion chrétienne, un monde de nations et un monde féodal. ça ne prend de sens que dans la partie du monde qui va de la Finlande à l'Algérie, de l'Irlande à la Pologne, avec des frontières mouvantes selon la période médiévale.
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Tom
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Sam 13 Nov - 14:01

Je veux pas trop polémiquer là-dessus. Mais ça me paraît chercher des généralités. Globalement, c'est vrai, y a eu un passage de quelque chose à autre chose, mais qui justement ne s'est jamais fait en une fois et qui ne s'est peut-être achevé qu'avec la période de la révolution industrielle. Au "Moyen Âge", le latin est resté la langue de référence. Le monde romain a toujours été la référence, pour Charlemagne comme pour les Papes, les rois de France, les empereurs germaniques etc. De son côté, l'empire byzantin a plus une culture grecque qu'une culture latine (mais ça ne permet pas de juger de sa "supériorité" ou de sa "médiévalité", justement). La christianisation ne s'est pas faite en un jour : l'apogée du christianisme c'est le XVIIe-XVIIIe s, étrangement après qu'on ait défini le Moyen Âge (ce qui s'est fait par opposition à la "Renaissance"). L'administration est plus centralisée dans l'Eglise et le royaume de France du XIVe-XVe que dans l'empire romain d'Auguste ou de Dioclétien. Et la notion d'universalisme ne s'oppose pas au christianisme ou aux empires médiévaux, il me semble. La grosse différence que l'on peut faire avec l'Antiquité, c'est le christianisme.
Je pense que tu sais où je veux en venir Leif : il faut en finir avec Vasari. La périodisation en histoire n'a pas de sens.
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Tom
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Sam 13 Nov - 14:15

D'ailleurs, en y réfléchissant, le Moyen Âge c'est plutôt aujourd'hui. Je veux dire, si on reprend ces critères : mort de la culture latine classique, perte des valeurs païennes, christianisme, monde de nations... A ceci près que la féodalisation n'est pas, que l'universalisme et la lourdeur administrative n'ont jamais été à ce niveau et que toute culture se fond dans les processus de la mondialisation. Mais ça, dans l'histoire, ça se place dans des évolutions longues, dans lesquelles le Moyen Âge ne constitue pas une bloc isolé, mais est bien dans le courant...
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Leif Erikson
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 14 Nov - 12:18

Je suis plutôt d'accord avec toi, l'Histoire est une progrssion continue et y a en principe pas lieu de parler de périodes. Cependant, on peut voir des étapes dans le changement :
-Préhistoire
-première période de transition : Protohistoire avec naissance des premières grandes civilisations, sédentarisation, agriculture, écriture, religion...
-Antiquité
-Haut Moyen Age : on cherche à rester dans l'Antiquité, on se revendique de la romanité, mais de nombreuses choses ont changé. Religion chrétienne, naissance de royaumes à l'intérieur de l'empire romain, synchrétisme culturel, ...
-Bas Moyen Age
-Epoque moderne : on cherche à se détacher du Moyen Age mais on est encore en plein dedans en plein de domaines
-Temps contemporains
-on pourrait même séparer la période qui va de la fin de la 2nde GM à aujourd"hui où on est en transition vers autre chose encore je pense.

Bien sur c'est schématique...
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Tom
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 14 Nov - 13:10

Ouaip!
En fait, ça dépend des domaines. Chacun pourrait découper suivant le sujet. Dans la recherche universitaire, ces découpages sont une gêne et en plus ils n'existent qu'en France. Moi j'aime bien tout remettre en question, c'est le plus sûr moyen de ne pas s'enfermer dans un schéma subjectif qui deviendrait limite une doctrine...
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Léandros
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MessageSujet: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 14 Nov - 14:01

Rox' pourrais-tu diviser le sujet s'il te plait, parce que ça vire un peu au H.S. il faut bien l'avouer.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 14 Nov - 19:52

Léandros a écrit:
Rox' pourrais-tu diviser le sujet s'il te plait, parce que ça vire un peu au H.S. il faut bien l'avouer.
Fait !

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 5 Déc - 19:23

Citation :
Bien sur que non le Moyen Age n'est pas une étape obligatoire, elle ne s'applique que dans le cas de l'Ancien Empire Romain d'Occident et de l'espace slave et germanique christiannisé, cela n'a pas de sens pour les autres aires geographiques.

Pas d'accord. En Grèce, avec Justinien, l'imposition d'un dogme religieux incontestable, la fermeture des écoles de philosophie, les autodafés de Sappho et d'Alcée jugés trop licencieux... Sans parler de la reconversion du Parthénon église, avec pertes de scultpures de Phidias au passage. Et l'incapacité à lire encore les vers grecs (comme en témoignent les manuscrits des copistes qui les copient comme si c'était de la prose, ou reconstituent des vers d'une manière qui prouve qu'ils ne tiennent pas compte de la métrique) Il y a incontestablement recul dans tout un tas de domaines.

Ceux qui cherchent à le nier sont en général des bigots bien conscients du tort que fait à leur religion la médiocrité de l'époque où elle a régné en maître. Et pour la réhabiliter, il ne sortent que des exemples du bas moyen age, Fibonnacci, les cathédrales et cie.



Citation :
J'ai toujours été un peu troublé par le côté subjectif de cette expression, qui a une origine méprisante.

Je t'arrête, l'expression moyen age vient des gens de l'époque même. Ils se considéraient comme étant dans un age intermédiaire entre l'époque de ténèbres préchrétienne et la période où règnerait le Christ (dixit le cours en ligne d'introduction à l'histoire médiévale de l'ENS)
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 5 Déc - 20:14

A ma connaissance c'était une expression de Vasari, au XVIe s. J'ai peut-être confondu avec le gothique, qu'il oppose à l'art antique et sa "renaissance".
J'irai lire le cours de l'ENS (euh... tu aurais le lien direct?)

Par contre, je suis à peu près sûr que le Moyen Âge a aujourd'hui un sens péjoratif. Qu'il est utilisé depuis l'époque de la Renaissance pour désigner un "entre-deux" d'obscurantisme. Je n'adhère pas à cette idée (pas plus qu'à celle d'un âge intermédiaire entre le Christ et le Jugement dernier, ne croyant en aucun des deux... Wink). En plus, tout le Moyen Âge ne forme pas de bloc solide. A mon sens, il y a une époque mérovingienne et une époque carolingienne encore très proche de la dite "Antiquité tardive" et une Renaissance qui commence au XIIe ou au XIIIe. Avec peut-être entre les deux un âge féodal, mais là encore c'est subjectif. Et côté obscurantisme, c'est un critère que je n'aime guère, car ce serait coller à une période donnée de notre histoire une caractéristique que la nôtre elle-même pourrait mériter.
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MessageSujet: Re: (Division de sujet) Moyen âge   Dim 5 Déc - 20:24

L'Empire Romain mourant a donné à l'Eglise Chrétienne un cadre politico-religieux pour lui survivre et perdurer au "Moyen-Age" (en europe occidentale du moins), il n'ya pas de vraie "cassure" dans le temps...

Pour moi si cet cet âge à été "moyen" et "sombre" c'est par l'obscurantisme que l'Eglise nous a imposé très longtemps, cette Eglise de Rome, qui plus était la seule persistance de l'ancien pouvoir de l'empereur (maintenant Le Pape) à Rome, cette Rome chrétienne, qui deviendra le Vatican, c'est tout ce qui reste de l'ancien pouvoir impérial de Rome (devenu chrétien évidemment)...
cet ancienne Rome qui jadis fut Capitale d'Empire était tout de même toujours vue comme une ville sainte dans toute l'Europe occidentale chrétienne, et ça c'est une survivance de l'Empire Romain.





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