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 Problèmes...

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Razél
Futur éphèbe
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MessageSujet: Problèmes...   Mar 19 Oct - 16:43

Voilà il y a quelque chose que j'ai dut mal à comprendre:

Je vois que certain d'entre vous prie des dieux comme: Hadès, Priape, Tlaloc, Déméter...
Bref je sais que ma vision des choses est très comment dire... "étroite"

Mais je ne comprend pas, par exemple je prend Tlaloc qui est le dieu aztèque de la pluie, des eaux et des tempêtes je crois que peut on demander à un tel dieu?
A quoi sert de prier Hadès dieu des enfers? Comment peut il nous aider nous vivants celui qui régit le royaume des morts?
Déméter que peut on lui demander à par d'aider à avoir de bonne récoltes...?

Moi je prie tous les jours tous les dieux pour leurs témoigner le grand respect que j'ai pour eux.


En fait, plus généralement ce que je ne comprend pas c'est que demande ton à un dieu en dehors de son (ses) domaine(s)?





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Pallas
Daïmon fulgurant
Daïmon fulgurant
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mar 19 Oct - 17:03

déjà il faut éviter de croire qu'un dieu ne se limite qu'a un seul domaine.
Après ça ne s'explique pas forcément avec des mots, Tlaloc peut également apporter une protection personnelle a son fidèl, de la même façon qu'Athéna apporte au sien.
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mar 19 Oct - 17:40

Je vois pas le problème avec ce genre de divinités, pour ma part je prie Déméter et elle a une place importante dans mon culte, à la fois en tant que divinité agraire et en tant que divinité "à mystère" mais ça c'est l'aspect ésotérique.
Elle est représentatrice d'un certain aspect cyclique.
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Razél
Futur éphèbe
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mar 19 Oct - 17:48

Léandros a écrit:
divinité "à mystère"


Qu'entend tu par là?
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Roxappho
Nymphe fantasque
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mar 19 Oct - 19:13

Cela fait référence au cultes à mystères.
Les mystères sont des éléments initiatiques révélés à l'adepte au fur et à mesure de sa progression au sein du culte et de sa compréhension des préceptes/concepts précédents.
Ca dénote une notion de progression au passage, un peu comme le fait de passer de la mécanique newtonienne à la physique quantique par étapes.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 17:49

Euh... c'est pas tout à fait la bonne définition du "mystère" à l'Antique. C'est la version romantique du schmurtz, celle que les ésotéristes des XVIIIe et XIXe aimaient bien imaginer.

Je dis pas qu'il n'y avait pas parfois une certaine progression dans les cultes à mystères, mais ce n'est pas là la définition essentielle. Il y en avait dans le culte de Mithra, il n'y en avait pas dans celui de Dionysos.

Le mystère implique surtout une chose, ce que Walter Burkert a appelé "l'expérience extraordinaire" : une sorte de "révélation" ou de "contact" avec une divinité particulière qui fait du myste un personnage à part. C'est le sens repris dans le "mystère chrétien", l'eucharistie qui fait que le chrétien est chrétien et sauvé. Le christianisme étant une religion à mystère.

En fait, c'est un peu trop vague "culte à mystère", ça ne signifie pas grand chose, surtout depuis l'époque hellénistique où les Grecs se sont mis à appeler "mystère" toutes sortes de cultes, parce que ça fait plus classe, plus vendeur. Et ça a été repris par les modernes pour expliquer une forme de décadence de la religion classique, ce qui pour moi ne joue pas en faveur de l'expression.

Il vaut mieux parler à mon avis d'initiations, encore que le terme que l'on traduit par "initiation" désigne en fait un "accomplissement", celui du rite, celui de la personne qui change d'état à travers le rite : le mariage est une initiation (télètè). Pas pour autant un culte à mystère Wink

Bref, tout ça pour dire que le chieur est de retour.

Et pour répondre à Razél... je ne vois pas bien ce qui te gêne dans ces divinités. Leur côté "forces de la nature"? A mon avis, tu t'arrêtes à la représentation des puissances, mais il te manque une réflexion sur leur essence même : Déméter incarne par exemple plus que la simple agriculture, elle permet le lien entre la terre nourricière et l'homme, elle nous a enseigné l'agriculture. Autrement dit, elle est responsable de la révolution néolithique, qui fait que l'homme est l'homme. Relie le mythe de Perséphone et compare avec l'histoire ou la préhistoire de l'agriculture. Aujourd'hui, il est encore essentiel d'avoir conscience d'une telle puissance et le culte n'est rien d'autre que maintenir vivant le souvenir de cette force qui nous a rendus "hommes" et nous nourrit encore et toujours, surtout à une époque où on se pose autant de questions sur l'agriculture...

Je pense que tu n'as pas tout à fait conscience que les dieux sont, au-delà des représentations que l'on en fait qui sont une façon de les rendre intelligibles, des puissances dont il faut avant tout avoir conscience. Certes, culte ou pas culte, l'agriculture est et a été, Déméter ne se soucie donc guère de recevoir tes prières. Mais ce qui fait l'intérêt de rendre à un culte à une divinité est d'abord de la rendre présente, d'en maintenir la conscience de l'existence, de se souvenir. Comme le culte des morts, d'ailleurs.

Enfin, c'est une interprétation théologique peut-être très personnelle.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 18:52

On est pas en train de dire la même chose avec des termes différents?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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Fafnir
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 19:31

Oui mais le paganisme ne se veut-il pas totalement libre ?
Si pour moi Zeus est le dieu du tonnerre et du ciel point c'est mon choix et mon droit, tout comme je peu vénérer une statue de Zeus qui à le visage de mon père.
Bien que ce soit une considération simpliste des divinités, celui qui pense ainsi ne mérite pas plus d'oprobe que celui qui mène une réfléxion sur l'éssence divine.
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Razél
Futur éphèbe
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 19:39

C'est vrai, j'ai une vision simpliste!
Mais j'ai compris qu'on pries aussi les divinités pour qu'elles nous aide à faire les bon choix, qu'elles nous conseillent, nous guident...
Bref, pour qu'elles nous accompagnent pendant le long et dure chemin de la vie.
J'ai encore beaucoup, beaucoup, beaucoup à apprendre sur l'hellénisme... Siffler garçon
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 20:00

Oui m'enfin tu fais un caca nerveux pour rien là !
Quand je parle de mystère je parle aussi de son lien à Zagreus m'enfin bon j'avais juste la flemme de développer quoi...
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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 20:22

Roxappho a écrit:
On est pas en train de dire la même chose avec des termes différents?

Ah. Autant pour moi. Pourtant, je suis pas d'accord avec l'idée de progression ou de degrés dans le mystère.

Fafnir a écrit:
Oui mais le paganisme ne se veut-il pas totalement libre ?
Si pour moi Zeus est le dieu du tonnerre et du ciel point c'est mon choix et mon droit, tout comme je peu vénérer une statue de Zeus qui à le visage de mon père.
Bien que ce soit une considération simpliste des divinités, celui qui pense ainsi ne mérite pas plus d'oprobe que celui qui mène une réfléxion sur l'éssence divine.

Euh... j'ai pas dit le contraire, si? Je dis toujours que la représentation est une chose libre. Ce que j'essayais d'expliquer c'est qu'au-delà de toute représentation, il y a la puissance. Que tu te représentes la puissance du ciel comme Zeus, Thor, Taranis, Ahura Mazda ou Mickey Mouse, pour moi peu m'importe, c'est ton droit, ce que je conseille pour ma part c'est de penser un peu plus loin à la puissance "ciel" qui est derrière... pour dire qu'au fond, ce que tu vénères c'est ça, par delà l'apparence. Meuh... je ne jette d'opprobre sur personne, voyons pale

Léandros a écrit:
Oui m'enfin tu fais un caca nerveux pour rien là !
Quand je parle de mystère je parle aussi de son lien à Zagreus m'enfin bon j'avais juste la flemme de développer quoi...

M'enfin... j'fais pas caca, je participe juste!
Vois pas pour Zagreus...
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Léandros
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Mer 20 Oct - 20:55

Roh mais si le lien entre Zagreus et Persephone (et par extension Déméter).
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Tom
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Jeu 21 Oct - 7:04

Roh bah oui Surprised

Pardon, j'oubliais l'assimilation Iacchos-Bacchos-Zagreus, tout ça tout ça. T'y penches vers l'orphisme, mon bon Léandros?
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Jeu 21 Oct - 14:26

Tom ne t'inquiète pas ce n'était pas tourné contre toi, j'ai juste fais mon entrée dans le débat avec du retard.
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Tom
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Jeu 21 Oct - 19:57

Ok^^ Non parce que j'pourrais donner cette impression, je sais.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Jeu 21 Oct - 20:19

Tom a écrit:
Roh bah oui Surprised

Pardon, j'oubliais l'assimilation Iacchos-Bacchos-Zagreus, tout ça tout ça. T'y penches vers l'orphisme, mon bon Léandros?
Bah oui tu l'sais bien maintenant, je mélange ça avec du mysticisme, de l'animisme et un soupçon de néoplatonisme !
Bref ma p'tite soupe à moi !
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Tom
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Ven 22 Oct - 7:34

Une bouillabaisse! Pour un dieu qui a été tué et bouilli dans un chaudron, j'trouve la métaphore plutôt succulente Very Happy

[tout ça ne me gêne pas, je fais d'ailleurs dans la même cuisine, par contre, j'apprécie la modestie dont tu fais preuve en ne te prétendant pas "orphiste" ou de tel ou tel soit disant "culte à mystère". Pour moi chacun pense et fait ce qu'il veut, mais il faut un minimum respecter les informations historiques et ne pas détourner les désignations antiques]
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MessageSujet: Re: Problèmes...   Sam 23 Oct - 6:27

Tom a écrit:
[tout ça ne me gêne pas, je fais d'ailleurs dans la même cuisine, par contre, j'apprécie la modestie dont tu fais preuve en ne te prétendant pas "orphiste" ou de tel ou tel soit disant "culte à mystère". Pour moi chacun pense et fait ce qu'il veut, mais il faut un minimum respecter les informations historiques et ne pas détourner les désignations antiques]

Je pense un peu comme toi, je ne pense pas qu'il puisse existé d'orphiste à l'époque actuelle puisque les sources historiques sont trop faibles, pareil pour les cultes à mystères, je m'en inspire juste pas mal.
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MessageSujet: Re: Problèmes...   

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