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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Mar 27 Juil - 20:59

Elhezriah a écrit:
Je ne vois vraiment pas où est l'atteinte à la dignité humaine, mais vraiment pas du tout, du coup je veux bien que tu m'expliques, en quoi selon toi, c'est le cas...
Tout simplement dans l'objétisation de l'individu et sa marchandisation ou la marchandisation de son image.

Tu me diras que des gars qui me voient passer peuvent aussi penser "Elle est bonnasse celle-là." et avoir d'autres idées, mais je ne suis pas disposable ou marchandable par obligation.

Même dans le cadre de la GPA, je suis contre cette objétisation marchande, alors que je suis pour la GPA, les Canadiens ayant trouvé le parfait équilibre, puisse que seuls les défraiements sont autorisés et non les rémunérations.

Elhezriah a écrit:
En fait si on suit bien ma logique je dirai que si l'esclave est d'accord pour être esclave c'est chouette alors qu'ils se soient trouvés, mais là jparle d'esclave sexuel consentant...
...
Mais sinon, non, même en partant de ce que tu crois être ma logique, cela n'a rien à voir... Puisque comme dit plus haut je ne vois pas où est l'atteinte à la dignité humaine.
Moi je parle d'esclavage tout court, car le raisonnement que tu as tenu peut le justifier aussi.
Le rapport est donc sur l'objétisation et la marchandisation.

Elhezriah a écrit:
Si jamais ton hilarité n'est provoquée que par les préjugés de ta morale, alors ... ben nous camperons d'autant plus sur nos positions respectives voilà tout...
Alors ce sera le cas, car je ne transigerai pas avec la dignité humaine.

Elhezriah a écrit:
Ben à vrai dire je n'ai jamais eu la chance non plus de croiser une Barbie gynécologue ou ingénieure en agro-alimentaire, ni même chercheuse en histoire des religions antiques, et pourtant me paraissent normaux comme métier. 'fin voyons, Roxappho c'est presque vexant tu utilises ça comme argument...
OK pour Barbie.
Mais dans les jeux d'enfants tu trouves des tas de professions liées à la médecine, l'archéologie, etc.... Tu as déjà vu un jeu d'enfant basé sur l'industrie du sexe? Tu as déjà vu un parent aimant pousser son enfant à exercer indépendamment une telle profession?

Elhezriah a écrit:
Tu sais, je ne défends pas la prostitution pour la défendre ... Ce que j'entends par prostitution décente, c'est celle qui est réglementée, cadrée, protégée du coup...
Quant à moi, je préfère la mise en place de mesure sociale pour éviter que celle-ci soit la seule solution pour des personnes de s'en sortir.
C'est d'ailleurs pour ça que je parle de trahison de l'état envers ces personnes, car il joue le rôle de rabatteur plutôt que de remplir sa part du contrat social envers les citoyens et migrants.

Elhezriah a écrit:
Mais que les filles ou les mecs bossent dans des maisons closes avec un cadre hygiénique et sécuritaire assuré... je ne vois pas le problème.
Et pour la pornographie, encore une fois, j'arrive pas du tout à voir ce que tu peux y reprocher.
Toujours la même réponse de ma part.

Quant aux maisons closes, ça rentre tout simplement dans le cadre du proxénétisme.

Elhezriah a écrit:
plutôt de prôner l'interdiction totale et le trépassement de ces pratiques, il vaut mieux se battre pour que la majeure partie de ces activités tombent du bon côté de la balance, celui qui se passe décemment, plutôt que de les condamner à ne travailler plus que dans des caves pleines de salpêtre
Comme je disais, je ne transige pas avec la dignité humaine, alors, il n'y a pour moi aucun "bon côté de la balance".
De même, je suis pour que l'état assume enfin ses responsabilités, afin que nul(le) n'ait à se retrouver dans des "caves pleines de salpêtre".

Elhezriah a écrit:
Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de crimes sexuels ...
Parce que tu parles des viols dans les lieux où il y a autorisation ou tolérence.

Elhezriah a écrit:
A moins que tu ne considères les utilisateurs de la prostitution et les producteurs de porno comme des violeurs
Dans le cadre de la prostitution: Oui, clairement.
Le client se retrouve en profiteur de la situation sociale de ce qu'il considère comme le bout de viande qu'il loue, alors que la personne ne se serait jamais retrouvée à accepter ça si sa situation sociale lui permettait de s'en sortir autrement. Aussi, je suis fondamentalement pour l'engagement de poursuites et la requalification dans ce sens des clients de prostitué(e)s.

Dans le cadre du porno, la limite entre le producteur et le proxénète est fine. La nuance est la mise à disposition du corps d'autrui objétisé *en lui-même* ou *de son image* à des fins marchandes.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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lagaillette
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 28 Juil - 0:44

D'accord, Tom ; j'étais parti un peu vite sur le "dépasser son animalité".

Et, en effet, l'animal humain peut être pire que l'animal animal, qui sait, lui, "instinctivement", brider sa libido et son agressivité ; ce pour quoi l'animal humain a besoin d'éducation.

Mais il y aurait à développer là-dessus.
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Tom
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 28 Juil - 9:05

C'est clair! Certains humains mériteraient carrément une bride ou une laisse (mais non j'plaisante!)

L'animal humain a besoin d'éducation et je pense, mais c'est plus facile à penser qu'à faire, que cette éducation devrait aider à retrouver la part animale, en quelque sorte, retrouver l'instinct. Parce que cet instinct comprend aussi bien l'amour que la violence et qu'en bridant totalement l'animal en lui, l'homme a tendance à brider aussi tout ce qu'il apporte de bon...

Mais oui, on pourrait développer, j'ai simplement peur de faire dériver le sujet...
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 28 Juil - 11:23

Tom a écrit:
on pourrait développer, j'ai simplement peur de faire dériver le sujet...

Tu crois ?

J'avais accroché à une réflexion de Roxappho sur l'éducation. Et il me semble qu'il pourrait y avoir un débat intéressant, sur ce sujet éminemment explosif de la sexualité, et de l'agressivité, qui va avec, débat entre "répression", "réglementation", "éducation".

Citation :
Certains humains mériteraient carrément une bride ou une laisse (mais non j'plaisante!)

On parle bien de castration, chimique ou pas, à propos des délinquants sexuels.

Citation :
L'animal humain a besoin d'éducation et je pense, mais c'est plus facile à penser qu'à faire, que cette éducation devrait aider à retrouver la part animale, en quelque sorte, retrouver l'instinct. Parce que cet instinct comprend aussi bien l'amour que la violence et qu'en bridant totalement l'animal en lui, l'homme a tendance à brider aussi tout ce qu'il apporte de bon...

Est-ce que tu connais la théorie de René Girard sur la violence mimétique ?

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Tom
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 28 Juil - 11:54

Citation :
On parle bien de castration, chimique ou pas, à propos des délinquants sexuels.

Euh... je ne parlais de rien de particulier, mais c'est vrai qu'une métaphore sur la bride peut englober la castration... encore que. Je pensais plus en termes de détentions. L'un dans l'autre, le rapport à l'individu est proche d'un rapport du maître à l'animal. Le système judiciaire se positionnant alors en maître, porteur du fouet et de la bride, tandis que le délinquant sexuel, rabaissé au rang d'animal qui est le sien, en vient à être traité comme tel : une bride ou une cage pour la détention, une castration, un dressage peut-être après...
Citation :

Est-ce que tu connais la théorie de René Girard sur la violence mimétique ?

Non, mais je sens que c'est intéressant. Tu peux m'expliquer? Smile
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 28 Juil - 20:08

Tom a écrit:
Euh... je ne parlais de rien de particulier, mais c'est vrai qu'une métaphore sur la bride peut englober la castration... encore que. Je pensais plus en termes de détentions. L'un dans l'autre, le rapport à l'individu est proche d'un rapport du maître à l'animal. Le système judiciaire se positionnant alors en maître, porteur du fouet et de la bride, tandis que le délinquant sexuel, rabaissé au rang d'animal qui est le sien, en vient à être traité comme tel : une bride ou une cage pour la détention, une castration, un dressage peut-être après...
L'idée majeure doit rester la protection de la société et des autres citoyens innocents par rapport à un danger, qu'il s'agisse de castration chimique ou détention (psychiatrique ou carcérale), avant même la moindre notion de punition d'un acte délictueux ou criminel.

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Léandros
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MessageSujet: Re: intéressant   Sam 31 Juil - 14:40

Roxappho a écrit:
Elhezriah a écrit:
C'est tout de même dans le hentai qu'on trouve les pires pratiques, que ce soit sur le plan moral ou physique, c'est le genre qui justement se permet de par sa nature fictive, d'explorer les pires fantasmes humains...
Evidemment, il y a du tri à faire dedans aussi, mais il y a quand même beaucoup plus de plus soft qui est parfaitement acceptable.
Je pensais plus au shôjo-ai et au shônen-ai qui sont les plus distribués. L'extrême est bien moins répandu.
Moui enfin il me semble que c'est quand même très ambigu, sans aucune allusion sexuelle, en bref du sous-entendu. Donc c'est quand même bien loin du Hentai.
Je suppose que tu voulais parler du Yaoi et du Yuri plutôt.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Dim 1 Aoû - 20:13

Léandros a écrit:
Moui enfin il me semble que c'est quand même très ambigu, sans aucune allusion sexuelle, en bref du sous-entendu. Donc c'est quand même bien loin du Hentai.
Je suppose que tu voulais parler du Yaoi et du Yuri plutôt.
Euh... Même pas...
Je devais être fatiguée sur le coup, je me suis très mal exprimée, puisse que c'était plutôt pour dire que les histoires d'amoureuses ont plus de tirage que le hentai, même le shôjo-ai et au shônen-ai.

Dans l'absolu, même le ecchi était plus répandu que le pur hentai.

Sinon, pour le Yaoi et le Yuri, ils sont surtout explicite sur la nature des relations mais sont souvent très soft d'un point de vue image.

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lagaillette
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 12:22

Tom a écrit:


Citation :

Est-ce que tu connais la théorie de René Girard sur la violence mimétique ?

Non, mais je sens que c'est intéressant. Tu peux m'expliquer? Smile

Je repars de l’échange que nous avions eu à propos de la nécessité d’une « éducation » pour maîtriser ces forces de la sexualité et de l’agressivité dont les excès peuvent avoir des effets dévastateurs.

A partir de là, on avait abordé la question de ce qui fait, à ce propos, la différence entre l’animal-animal et l’animal-humain.

C’est là que la théorie de René Girard propose une hypothèse centrée sur le « désir mimétique ». Selon cette théorie, l’hominisation se serait traduite par une transformation du « désir » ( de « l’éros ») : tandis que l’animal-animal désire, et cherche à acquérir ce dont il a besoin pour sa survie et son développement, chez « l’animal-humain », le désir ne serait plus motivé simplement par le besoin, mais par le fait de vouloir acquérir ce que l’autre désire. Ce serait le fait de voir l’autre désirer quelque chose qui donnerait à son vis-à-vis le désir d’acquérir cette chose. Du coup, le désir n’est plus limité par le besoin, qui est, lui, limité à ce qui est nécessaire à la survie et au développement ; le désir devient alors illimité, jusqu’à vouloir s’approprier l’essence même de l’autre. L’affrontement de ces « désirs mimétiques », désirs illimités, dans un groupe humain aboutit à un processus qui conduit à la destruction même du groupe. Sauf à « apprendre » aux membres du groupe, par une « éducation », la modération de leurs désirs.

Voilà, grosso modo, ce que j’ai retenu de cette théorie.
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Morgane
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 14:13

Il est tombé sur la tête, ce Girard.

Auriez-vous des exemples de cette catégorie de désir ?
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Fafnir
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 15:38

Freud dit que l'Homme est soummis à deux pultions l'Eros et le Thanatos, les pultions sont représenté par le "ça" et contrôlé par le "surmoi" mais ce système ne peut se mettre en place correctement que si l'éducation parentale suis, sinon on tombe pour ce cas au mieu dans des accros du porno au pire à des violeur.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 18:04

Freud et Girard, ce sont deux approches différentes de la question du désir, "eros". Freud, approche psychanalytique ; Girard, approche anthropologique.

Pour ce qui est de Freud, j'ai du mal à concevoir ce "désir", cette "pulsion de mort". L'être vivant serait poussé à mourir ?

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Fafnir
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 18:22

C'est vrai cette notion est asser trouble, la pultion de mort est rarement tournée vers soi-même, c'est plus une pultion déstructive, chacun de nos acte est influancé par l'Eros ou le Thanatos, ce que je sais c'est que les automatismes ferait partit du Thanatos, mais aussi tout désir de violence.
Je sais pas si ça répond à ta question ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Lun 2 Aoû - 19:02

Cependant, chez les deux, on retrouve quand même cette notion d'éducation quant à la manière de gérer le désir.

Sinon, encore une illustration de ce manque de références:
http://www.20minutes.fr/article/586999/Marseille-Une-jeune-fille-de-17-ans-violee-en-pleine-journee-sur-une-plage-marseillaise.php

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