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Dagon
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MessageSujet: intéressant   Mer 7 Juil - 17:00

Cela prouve bien que l'héllenisme est plus libéral que les religions abrahamiques

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_Gr%C3%A8ce_antique
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lagaillette
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 7 Juil - 20:57

Dagon a écrit:
Cela prouve bien que l'héllenisme est plus libéral que les religions abrahamiques

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_Gr%C3%A8ce_antique

Ah bon !

Citation :
La condition des prostituées est difficile à évaluer. En tant que femmes, elles sont déjà marginales dans la société grecque. Nous ne connaissons pas de témoignage direct sur leur vie ni de description des bordels où elles travaillent. Il est vraisemblable cependant que les maisons closes de Grèce aient été similaires à celles de Rome, décrites par des écrivains ou préservées à Pompéi : des endroits sombres, malodorants et étroits.

Les céramiques fournissent également un témoignage sur la vie quotidienne des prostituées. Leur représentation, très fréquente, peut être regroupée en quatre types, susceptibles de se recouper : scènes de banquet, relations sexuelles, scènes de toilette et scènes de mauvais traitements. Dans les scènes de toilette, il est fréquent que la prostituée ait un corps peu gracieux : poitrine tombante, bourrelets, etc. Un kylix montre même une prostituée en train d'uriner dans un pot de chambre. Dans les représentations d'actes sexuels, la présence de prostituées se reconnaît souvent à la présence d'une bourse, qui vient rappeler le caractère mercantile de la relation. La position la plus fréquemment représentée est celle de la levrette — ou la sodomie, les deux positions étant parfois difficiles à distinguer. La femme, elle, est fréquemment pliée en deux, les mains à plat sur le sol. Or la sodomie est considérée comme avilissante pour un adulte, et il semble que la levrette (par opposition à la position du missionnaire) soit considérée comme peu gratifiante pour la femme[50]. Enfin, un certain nombre de vases représentent des scènes où les prostituées sont menacées avec un bâton ou avec une sandale, et contraintes d'accepter des relations sexuelles jugées dégradantes par les Grecs : une fellation, une sodomie, voire les deux en même temps.


Dernière édition par Roxappho le Jeu 8 Juil - 7:35, édité 1 fois (Raison : code => quote)
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Fafnir
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 7 Juil - 22:08

Pour la grèce je sais pas trops mais je sais qu'en Mésopotamie la prostitution faisait parti du culte d'Innana-Ishtar.
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Léandros
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MessageSujet: Re: intéressant   Mer 7 Juil - 22:15

C'est l'exemple de prostitution sacré le plus connu en effet mais il existait aussi avec le culte d'Aphrodite Pandémos il me semble.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 7:34

fafnir a écrit:
Pour la grèce je sais pas trops mais je sais qu'en Mésopotamie la prostitution faisait parti du culte d'Innana-Ishtar.
Léandros a écrit:
C'est l'exemple de prostitution sacré le plus connu en effet mais il existait aussi avec le culte d'Aphrodite Pandémos il me semble.
Un peu logique puisse que Pandémos et la prostitution "sacrée" qui lui est liée sont issues de Babylone et sont une importation.

.

Je suis d'accord avec lagaillette pour dire que la prostitution en soi est tout sauf une preuve de libéralité, mais est à n'en pas manquer une pratique dégradante et abus de situation d'être humain.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 15:24

Pourtant certaines prostituées ont choisies de faire ça...
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Dagon
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 16:01

Roxappho a écrit:
fafnir a écrit:
Pour la grèce je sais pas trops mais je sais qu'en Mésopotamie la prostitution faisait parti du culte d'Innana-Ishtar.
Léandros a écrit:
C'est l'exemple de prostitution sacré le plus connu en effet mais il existait aussi avec le culte d'Aphrodite Pandémos il me semble.
Un peu logique puisse que Pandémos et la prostitution "sacrée" qui lui est liée sont issues de Babylone et sont une importation.

.

Je suis d'accord avec lagaillette pour dire que la prostitution en soi est tout sauf une preuve de libéralité, mais est à n'en pas manquer une pratique dégradante et abus de situation d'être humain.

ce que je voulais dire, c'est que les religieux ne les mettaient pas a l'index contrairement au christianisme par exemple, indiquant que ils étaient plus libres sur les moeurs

après, chacun a son opinion sur la prostitution

pour moi, ce serai une hypocrisie de l'interdire, mais elle devrait être beaucoup plus encadrée que par exemple les jeux de hasards (activité très surveillée par l'Etat)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 18:46

Dagon a écrit:
ce que je voulais dire, c'est que les religieux ne les mettaient pas a l'index contrairement au christianisme par exemple, indiquant que ils étaient plus libres sur les moeurs
Je ne vois pas ce qu'il y a de positif dans ce "plus libres sur les moeurs" d'accepter des pratiques dégradantes humainement.

Dagon a écrit:
pour moi, ce serai une hypocrisie de l'interdire, mais elle devrait être beaucoup plus encadrée que par exemple les jeux de hasards (activité très surveillée par l'Etat)
Ah?
Pour moi l'hypocrisie est de ne pas voir l'aspect dégradant de cette pratique.
Alors de là à encadrer ça, c'est reconnaitre qu'il est légitime d'objétiser un être humain et que l'utilisation de son corps pour être à disposition d'un tiers jusque dans son intimité est monnayable.

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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 18:50

Léandros a écrit:
Pourtant certaines prostituées ont choisies de faire ça...
Quel pourcentage?
L'immense majorité le fait suite à une contrainte, directe ou à cause d'un contexte financier.
Crois du qu'un homme ou une femme soit naturelle enclin à laisser son corps à la disposition d'un tiers ainsi si il n'y a pas une raison impérieuse.

Si la prostitution était un métier si courant, on en parlerait aux enfants et certains joueraient à ça sans que ce jeu ne soit mal vu.

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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 19:20

Je ne connais pas le pourcentage, d'ailleurs ce ne serait pas quantifiable, mais ce n'est pas négligeable non plus.
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Dagon
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 19:43

Roxappho a écrit:
Léandros a écrit:
Pourtant certaines prostituées ont choisies de faire ça...
Quel pourcentage?
L'immense majorité le fait suite à une contrainte, directe ou à cause d'un contexte financier.
Crois du qu'un homme ou une femme soit naturelle enclin à laisser son corps à la disposition d'un tiers ainsi si il n'y a pas une raison impérieuse.

Si la prostitution était un métier si courant, on en parlerait aux enfants et certains joueraient à ça sans que ce jeu ne soit mal vu.

on les voit très tard le soir sur Paris Première

et pour le fait que l'humain vire a l'objet, je peux te citer par exemple les mannequins virant a l'anorexie car sous pression (je ne suis pas opposé au mannequinat) ou alors le bondage qui peut être vraiment gore (je préfère éviter les descriptions)

c'est malheureux de dire ca, mais notre société est maintenant en grande partie fondée sur l'humain-objet dans tous les domaines

mais je conviens très facilement avec toi que la prostitution existant actuellement est foncièrement dégradante: des femmes traités comme des troupeaux, balancées en Europe et aux Etats-Unis dans des camionettes ou sur les trottoirs pour être exploitées comme des bêtes

si on légifère sur, on pourrait casser ce système de trafic d'êtres humains (blanche, noire...), mais bien sur proposer derrière nombres d'alternatives pour que elles puissent en sortir très rapidement si elles le veulent (bourse aux études...) voir même éviter d'y entrer car cette situation est infernale si elle est forcée

pour l'hypocrisie et la liberté de mœurs, on n'aura beau enrober la nature humaine d'un verni de respectabilité, cela existera toujours, et liberté de moeurs signifie pour moi accepter qu'une morale conservatrice a la manière chrétienne par exemple n'apporte que des sociétés frustrées, nous n'avons donc pas d'autre choix que d'accepter et encadrer pour l'instant
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 19:57

Citation :
si on légifère sur, on pourrait casser ce système de trafic d'êtres humains
Sur ces cas les lois existent depuis longtemps.

Citation :
mais bien sur proposer derrière nombres d'alternatives pour que elles puissent en sortir très rapidement si elles le veulent (bourse aux études...) voir même éviter d'y entrer car cette situation est infernale si elle est forcée
C'est là où je dus qu'il y a rupture du contrat social de la part de l'état, abandonnant des citoyen(ne)s dans des situations précaire au point de devoir en arriver à cette extrémité.

Citation :
liberté de moeurs signifie pour moi accepter qu'une morale conservatrice a la manière chrétienne par exemple n'apporte que des sociétés frustrées
Concernant ce sujet, je ne suis pas sûre que l'acceptation de la prostitution soit vraiment un signe de liberté, mais plutôt de contrainte.

Mais la morale "conservatrice" défendue "à la manière chrétienne" n'est guère différente que celle défendue par d'autres formes de modèles à attributions sexuées.
Ce que j'ai lu de certains païens ou de païennes ne vaut parfois guère mieux.

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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 20:18

je n'ai point vu d'autres païens que vous, mais je te crois sans problème, vu que tu a surement plus d'expérience que moi.

je ne parle pas d'abandonner les citoyens, mais de légaliser partiellement et d'encadrer car actuellement, les prostituées sont non seulement pour une grande partie exploitées, mais de plus pourchassées par la police. Il n'y pas vraiment d'autres choix que d'accepter son existence mais si l'existence est acceptée cela pourrait casser la dynamique des réseaux mafieux qui eux sont de vrai barbares profitant du vide laissé par une interdiction totale incitée par les milieux puritains.

je comprend parfaitement ton point de vue concernant ce sujet car la prostitution actuelle équivaut pour moi aussi a un esclavage moderne.

Autoriser cette pratique avec des personnes consentantes et ayant prouvées que elles font cela volontairement sans avoir été forcée et ayant d'autres choix casserait les réseaux de proxénétisme mais permettrait aussi de dé-diaboliser le sexe qui reste malgré tout ce que l'on peut dire un sujet tabou
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 21:00

Citation :
légaliser partiellement et d'encadrer
Citation :
Autoriser cette pratique avec des personnes consentantes et ayant prouvées que elles font cela volontairement sans avoir été forcée et ayant d'autres choix
Même là, ça ne résout rien. Vue que l'offre sera infiniment réduite cela tournera qu'à des escorte très chère réservée à une élite.

Mais là n'est pas le principal problème:
Cela reviendrait avant tout à la légitimation de pratiques dégradantes humainement parlant.

Citation :
Il n'y pas vraiment d'autres choix que d'accepter son existence mais si l'existence est acceptée cela pourrait casser la dynamique des réseaux mafieux qui eux sont de vrai barbares
Ca ne casserait rien du tout.
Ces réseaux continueraient à exister. C'est bien l'interdiction totale, permettant un frappe à vue, et une condamnation lourde des clients qui pourrait y mettre un terme.

Citation :
une interdiction totale incitée par les milieux puritains.
Alors traite moi de puritaine, parce que je ne transigerai pas sur la dignité humaine et resterai une anti-prost et anti-porn qui dénonce les manquements de l'état vis à vis des citoyen(ne)s s'y résignant.

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MessageSujet: Re: intéressant   Jeu 8 Juil - 21:46

En fait, pour parler de quelque chose de significatif par rapport à une libéralité sexuelle, il vaudrait mieux partir sur des points tels que
  • Les relations sexuelles chez les célibataires (le contexte du mariage amenant aussi une autre notion de fidélité dans le couple qui est d'un autre ordre)
  • La relation à la virginité
  • La relation au plaisir sexuel hors cadre reproductif
  • La perception de l'homosexualité
  • Les tabous sexuels dans les pratiques de couple
  • etc....


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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 4:42

je ne te traiterai pas de puritaine (tu es même très loin de la) car ton opposition a la prostitution repose sur la dignité humaine, de plus, un puritain m'aurait traité de tous les noms alors que toi, tu as débattu sans partir en vrille

bref, je préfère largement avoir un débat avec des personnes comme toi car il y a des réponses claires, net et précises

alors, selon toi, comment devrions-nous casser la prostitution (clandestine ou légale dans certains pays) ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 5:43

Pour les prostituées même avec l'interdiction il y a une alternative, se faire passer pour des escorts.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 9:29

Dagon a écrit:
comment devrions-nous casser la prostitution (clandestine ou légale dans certains pays) ?

J'ai bien peur que ce soit là une entreprise impossible. le "plus vieux métier du monde" répond tellement à cet instinct animal des mâles qu'il faudrait une véritable révolution morale pour que cesse cette marchandisation du corps humain.

Ce qu'on pourrait souhaiter, c'est une éducation des services de police, qui pourraient s'appliquer davantage au démantèlement des réseaux proxénètes plutôt qu'à la chasse aux prostituées.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 12:58

lagaillette, il n'y a aucune fatalité par rapport à la dignité humaine.
Durant des siècles les femmes ont été considérée comme inférieures, l'homosexualité condamnée comme une perversion et pourtant notre société est en train de briser cette fatalité.

Pour la prostitution, il faut aussi prendre le problème à la racine en traitant aussi bien les symptômes que les causes.
Il ne s'agit pas de condamner celles et ceux qui en sont victimes, mais au contraire de restaurer le pacte social les concernant.

> Interdiction totale de la marchandisation corporelle
Cela est valable pour la prostitution aussi bien que le porno.
Cela n'affecte pas d'autre formes de porno qui sont discutables mais hors cadre humain comme les animes hentai.
Attention cependant dans la formulation de na pas affecter des formes réellement artistiques de danses.
> Education
Il s'agit de faire assimiler qu'il s'agit bien d'une pratique dégradante et que les clients sont coupables d'exploitation de la situation.
> Condamnation des clients
Il s'agit d'une piste de dissuasion à terme. Le client est une origine du problème et exploite la situation de sa victime. Le fait de payer ne doit plus être considéré comme un dédouanement moral.
La requalification en viol est à considérer.
> Aide sociale
Pour les prostitué(e)s afin que ceci ne soit plus une fatalité pour sortir d'une situation impérieuse à se résoudre à cette situation. Une considération des problème sociaux à une échelle plus vaste est donc à envisager.
La création de structure d'aide est donc à faire tant pour l'hébergement et diverses formes de prise en charge.
> Reconversion
Pour les prostitué(e)s afin de redevenir autonomes.
> Destruction aveugle des réseaux
Actuellement, le principe est d'attendre qu'avoir des niveaux intermédiaires avant intervention policière. Aussi rien ne se passe et la situation continue.

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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 14:19

de belles idées (sans ironie), ta position j'avoue me fais sacrément réfléchir

l'ennui, c'est que actuellement, détruire les réseaux aveuglément ne fera rien pour arranger les choses, ce genre de réseau sont des hydres : tu en détruis un, il y en a plusieurs autres qui essayent de prendre la place




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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 14:25

La pornographie ? Ne rêve pas trop d'argent à la clef et je crois qu'excepté les conservateurs il n'y aura pas un grand nombre de gens contre.
Après tout ils font ce qu'ils veulent de leur culs, puisque ce n'est pas considéré comme étant de la prostitution.
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 15:55

Tant pis si c'est pessimiste, mais pas plus que pour la guerre, je ne crois à une fin de la prostitution. Quand bien même on y arriverait, que feraient les clients ? Violer une fille au hasard ?

Le problème n'est pas d'enseigner que c'est dégradant, tout le monde le sait. D'autre part on a déjà essayé d'emmerder les clients, ça ne marche pas.

Bref, à mon avis, ça reviendrait à faire comme les USA au temps de la prohibition. Je ne suis pas grand consommateur d'alcool, je n'ai jamais été voir de prostituée, mais je ne me fait pas d'illusions sur la possibilité d'interdire tout ça.

Pour le porno, idem. Avec les moyens de diffusions, dans des arrières boutiques, et mieux encore sur le net. On peut faire un porno en 10 minutes, et l'uploader n'importe où sur la toile. Comment interdire ça ? Et puis franchement, quel intéret ? Les stéréotypes physiques et sexuels, les faux orgasmes des actrices porno n'ont pas mes faveurs, mais le porno amateur franchement ?
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 18:54

Dagon a écrit:
l'ennui, c'est que actuellement, détruire les réseaux aveuglément ne fera rien pour arranger les choses, ce genre de réseau sont des hydres : tu en détruis un, il y en a plusieurs autres qui essayent de prendre la place
Mais tu déstabilises quand même l'ensemble et le mine.
De toutes façons, actuellement, presque rien n'est fait et les filles n'ont aucune garantie sur leur avenir si elles donnent leurs exploiteurs, elles risquent même des situations encore plus précaires et dangereuses.
C'est à se poser franchement des questions...

Léandros a écrit:
La pornographie ? Ne rêve pas trop d'argent à la clef et je crois qu'excepté les conservateurs il n'y aura pas un grand nombre de gens contre.
Après tout ils font ce qu'ils veulent de leur culs, puisque ce n'est pas considéré comme étant de la prostitution.
Il y a pas mal de monde dans l'anti-porn.
Quand tu vois le hardcore actuel qui a tendance à devenir la norme, sans parler de l'escalade dans le trash, il y a clairement un soucis majeur.

Quant au rapport à la prostitution, il n'est pas si éloigné.

helleniste a écrit:
Tant pis si c'est pessimiste, mais pas plus que pour la guerre, je ne crois à une fin de la prostitution. Quand bien même on y arriverait, que feraient les clients ? Violer une fille au hasard ?
C'est aussi une éducations des clients potentiels.
Sinon diverses études ont montré qu'il n'y avait aucun lien de cause à effet entre prostitution/pornographie/viol en fonctions des états où prost et porn étaient interdits.

helleniste a écrit:
Le problème n'est pas d'enseigner que c'est dégradant, tout le monde le sait. D'autre part on a déjà essayé d'emmerder les clients, ça ne marche pas.
La requalification en viol et les peines liées donnerait sûrement des résultats.
Actuellement les peines n'ont rien de dissuasif et les clients ne sont pas inquiétés.

helleniste a écrit:
Pour le porno, idem. Avec les moyens de diffusions, dans des arrières boutiques, et mieux encore sur le net. On peut faire un porno en 10 minutes, et l'uploader n'importe où sur la toile. Comment interdire ça ?
Par rapport à interdire des accès à ce genre de site sur la toile, il n'y a rien de plus simple. Avec les moyens adéquats et une dizaine de personnes compétentes, en six mois, je peux te rendre la chose galère pur le quidam moyen de trouver du porn en ligne. Il suffit de jouer sur les référencements et les flux.

helleniste a écrit:
Et puis franchement, quel intéret ?
Quant à l'intérêt, il est simplement le respect de la dignité humaine, c'est juste un détail...

Quand tu vois les affaires de viols entre ados, tu retrouves systématiquement l'accès au porn.

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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 20:39

il y aura toujours des façons de contourner les sécurités, par exemple, le pare-feu Chinois est régulièrement violé par l'usage de différents outils, donc jouer sur les flux ne servirait pas a grand chose
http://fr.wikibooks.org/wiki/Contourner_le_grand_pare-feu_de_la_Chine

Et pour le lien entre viol et pornographie, il se manifeste aussi dans les pays combattant le porno, sauf que il y a une ometa sur la question du viol

Bref, interdire le porno ne servirait pas a grand chose, ca ne ferai que lancer un jeu du chat et de la souris entre amateurs et flics
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MessageSujet: Re: intéressant   Ven 9 Juil - 20:47

Donc, selon toi on doit laisser le porno devenir de plus en plus trash et humiliant sans que quoi que ce soit ne soit tenté et le laisser devenir une référence majeure dans la construction sexuelle des adolescents.

Tu comprendras que je ne partages pas ce point de vue?

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