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 Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque

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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 31 Mai - 13:59

Citation :
Jéhovah est seul sur son Sinaï a distribuer des lois aux hommes alors que Zeus siège en son conseil à écouter les uns et les autres avant de trancher. C'est à cause de cette vision que les religions monothéistes engendrent le despotisme et les religions européennes la démocratie.

Sauf que le polythéisme de ce modèle est né sous les royautés mycéniennes et archaïques, qu'il s'est poursuivi et développé avec les monarchies hellénistiques, et qu'il a atteint des sommets de despotisme avec les empereurs romains (dont les derniers empereurs païens ont quand même promu l'intolérance religieuse...)

Citation :
Et quand tu dis que dans une nation il y a toutes les confessions, cela n'est vrai que pour l'Europe occidentale du XXIème siècle, ce qui est un échantillon assez faible de l'histoire humaine. De plus, ces confessions recoupent des groupes ethniques : des colons protestants en Irlande du Nord, des colons musulmans en France.

Assez approximatif comme approche, je ne sais pas si tu t'es beaucoup penchée sur l'histoire des religions... parce que bon, l'existence de plusieurs confessions dans un même Etat, ça date au moins du XVIe s., en Europe de l'Ouest, avec les huguenots de France. On a vu le dilemme des différentes religions dans un même Etat quand il a fallu séparer les musulmans au Pakistan des Hindous de l'Inde. On sait que dans l'Antiquité, un Etat comme celui de Rome pouvait maintenir la liberté de religion assez longtemps, alors que les cultes étaient multiples. Certes, c'est ethnique dans certains cas, mais pas toujours. Avec la confessionnalisation en Europe à la fin du XVIe s., on a appris que l'on devait séparer le citoyen du croyant... Sans quoi pas de paix possible.

Citation :
Mais un culte est ordinairement celui de tout un groupe ethnique et les chrétiens n'ont jamais pensé autre chose, défendant la liberté de conscience lorsqu'ils étaient minoritaires et s'y opposant dès leur prise de pouvoir.

Donc tu penses que la laïcité n'est pas une bonne chose? qu'un Etat ne doit avoir qu'un culte. S'agit pas de constater que le religieux et le politique peuvent être unifiés, ça on le sait, mais de dire qu'on doit les séparer.

Citation :
Une religion est une interprétation de l'univers reflétant un certain type de société.

Ca c'est une interprétation sociologique un peu dépassée... Certains aspects d'une religion n'ont quand même que faire de la société, et vont même à contre-courant. Tu m'diras, c'est quand même lié, et tu auras raison. Mais bon, fait attention à ce que tu déduis de l'interprétation sociologique.
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Elhezriah
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 31 Mai - 14:08

Ouaouh c'est juste impressionnant à quel point ton propos fait fi de toute logique. J'ai envie de dire que l'amalgame c'est comme l'alcool, c'est à consommer avec modération. Parce que sinon après on vomit.

Citation :
Et quand tu dis que dans une nation il y a toutes les confessions, cela n'est vrai que pour l'Europe occidentale du XXIème siècle
Ben non. En fait non. Je peux te donner l'exemple du Vietnam qui comprend plus de 50 ethnies différentes et où toutes les religions du monde sont représentées. L'Afrique où dans plusieurs pays se côtoient des peuples musulmans, chrétiens, animistes... et je suis la pire des cata en géographie, alors j'ai même pas plus à te proposer, comme contre exemple, mais je crois bien être suffisamment sortie de l'Europe.

Alors oui je te parle du XXI siècle parce que, comment te dire, c'est celui où l'ont vit.Même que c'est le sujet de ce topic. Donc même si tu as l'air de ne pas avoir ouvert un livre, ou un journal depuis le XVIe siècle (d'ailleurs tu es très bien conservée pour ton âge), il y a un vrai pluralisme culturel aujourd'hui. Bah les phénomènes migratoires, à cause des guerres, de l'urbanisation, des crises économiques tout ça... Même que ça pose des soucis à des gens qui voudraient bien qu'on arrête de se mélanger à n'importe qui comme ça ...

Citation :
chrétiens n'ont jamais pensé autre chose, défendant la liberté de conscience lorsqu'ils étaient minoritaires et s'y opposant dès leur prise de pouvoir.
Ouhlala mais non madame ça ça rejoint ce qui se dit plus haut. C'est pas la religion qui veut ça, c'est l'utilisation de la religion. Et c'est là que j'ai envie de te dire attention au comas amalgamique. parce que moi j'ai déjà envie de vomir. Ce n'est pas la religion en elle-même qu'il faut mettre en cause, mais l'humain, qui utilise des outils pour servir ses besoins de pouvoir. Mais t'utilises des termes beaucoup trop catégoriques c'est vraiment pas joli

Citation :
Et donc comment un païen pourrait-il dire que les dieux ne s'intéressent qu'à leurs fidèles et pas à des peuples entiers ?
Et là j'ai juste pas compris ce que ça venait faire à la fin. Ce qui me fait douter de ta logique, parce que la cohésion du schmurtz elle y est pas. Comme les chrétiens pensent qu'à leur tronche, que les païens sont pas des chrétiens, du coup les païens sont tous des altruistes convaincus? C'est pas un chouilla du sophisme ça?

Citation :
Jéhovah est seul sur son Sinaï a distribuer des lois aux hommes alors que Zeus siège en son conseil à écouter les uns et les autres avant de trancher. C'est à cause de cette vision que les religions monothéistes engendrent le despotisme et les religions européennes la démocratie
Et là j'ai envie de me crever les yeux avec mon coupe-cuticule. Comment tu classes alors les dérives du communisme, mouvement politique, réfutant toute religion, basé sur la démonratie, elle-même basée sur un principe grec (donc inventé par Zeus si on joue ton jeu), qui nous offre toujours les plus beaux modèles de despotisme?

Je me demande si quand tu lis les interventions des autres gens, depuis ta planète, tu ne nous prends pas tous pour de gros malades. On doit être des ovnis à tes yeux.
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Vanarel
Demi-Dieu
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 31 Mai - 15:15

Citation :
Plus de 90% de ce qui est dedans n'a aucun rapport avec la foi, mais avec une approche sociologique et les valeurs du moment.

Les livres sacrés sont la voix de Dieu, il n'y a aucune interprétation à faire, tout est en rapport avec la foi, pour moi ceux qui interprètent les textes sacrés ne sont pas croyants ils font d'une religion révélée une religion à leur sauce et cela crée d'autant plus de guerre (sunnites chiites, catho protestants, etc . . . qui croient dans le même Dieux mais qui se foutent sur la tronche pour de l'interprétation). Et ceux qui lisent vraiment les textes sont considérés comme des extrémistes alors que ce sont les seuls à vraiment respecter la voix de leur Dieu et quand on voit ce qu'il font . . . L'interprétation est l'argument trop facile utilisé à tout va pour détourner des paroles sacrées en fonction de l'évolution technologique et des moeurs.

Je ne suis pas un ayatollah du paganisme, mais je suis désolé, c'est la seule religion où il n'y a pas d'intolérance religieuse car il est intrinsèquement libre. Les rois et empereurs païen ce sont fait la guerre pour tout un tas de raison mais jamais pour la religion. Socrate a été éliminé parce que c'était un gêneur qui s'est opposé aux puissants sophiste qui n'avaient d'autres argument que l'impiété.

Citation :
le pecno moyen qui lit la Bible une fois par an

Le pecno moyen n'a jamais lu la Bible, mes parents qui se disent croyants (et qui le sont) n'ont jamais lu la Bible.

Je me répète peut-être mais en même temps c'est un peu mon slogan : Il n'y a pas de monothéistes modérés, il y a ceux qui lisent les livres sacrés et ceux qui ne les lisent pas.

Si aujourd'hui les musulmans et les juifs sont très souvent pratiquants réguliers, si les synagogues et les mosquées sont pleines, c'est tout simplement parce que les jeunes juifs et musulmans lisent le Coran et la Torah alors que les jeunes chrétiens ne lisent pas la Bible au catéchisme, donc tout le monde fait sa petite sauce, les églises sont désertées et le culte meurt.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mer 2 Juin - 15:05

Globalement d'accord avec toi Vanarel.

Citation :
Comment tu classes alors les dérives du communisme, mouvement politique, réfutant toute religion, basé sur la démonratie, elle-même basée sur un principe grec (donc inventé par Zeus si on joue ton jeu), qui nous offre toujours les plus beaux modèles de despotisme?

Là je me fais l'avocat du diable, mais les théories marxistes ont un esprit très messianique.Et l'on sait bien que le messianisme sous toutes ses formes, qu'il soit du genre "révoltons nous et le messie va venir" ou "combattez les infidèles et le royaume de Dieu arrivera", a une forte tendance à faire couler des hectolitres de sang. Sous ses professions d'athéisme, le communisme est pétri de concept hérités des religions monothéistes...



Citation :
Avec la confessionnalisation en Europe à la fin du XVIe s., on a appris que l'on devait séparer le citoyen du croyant... Sans quoi pas de paix possible.

Sauf si évidemment, les croyants en question ne prétendent pas au monopole de la vérité absolue. On a vu des tonnes d'état multiconfessionnels sans beaucoup de conflits religieux, mais bizarrement dès que les religions abrahamiques entrent en jeu, il y a bagarre. Drole de coincidence, je trouve...
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Dagon
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mer 2 Juin - 15:15

helleniste a écrit:

Sauf si évidemment, les croyants en question ne prétendent pas au monopole de la vérité absolue. On a vu des tonnes d'état multiconfessionnels sans beaucoup de conflits religieux, mais bizarrement dès que les religions abrahamiques entrent en jeu, il y a bagarre. Drole de coincidence, je trouve...

normal, ces religions sont dogmatiques, donc qui ont tendances a être conservatrices a la fois au niveau des dogmes et de la foi et l'opinion de leurs fidèles, avec un certain rejet de la nouveauté ou de la "concurrence" (les condamnés de l'inquisition, croisade, jihad et autres inepties ne me contredirons pas je suppose)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mer 2 Juin - 19:51

Je crois qu'on avait déjà eu une discussion sur ce sujet que fondamentalement, la vision d'une unicité divine avait pour corollaire une incapacité à supporter la présence d'autre visions du Divin.

Si quelqu'un sait où c'est ou retrouve, je pense que ça serait intéressant de repuiser quelques idées dedans.

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Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Jeu 3 Juin - 17:39

Citation :
Je crois qu'on avait déjà eu une discussion sur ce sujet que fondamentalement, la vision d'une unicité divine avait pour corollaire une incapacité à supporter la présence d'autre visions du Divin.

En effet, et c'est d'ailleurs une idée qui commence à faire son chemin, y compris dans les milieux scientifiques (Jan Assman par exemple)

Pour le topic, je ne me souviens pas du titre.
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Olivièr
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 25 Mar - 20:19

J'ai remarqué récemment que les évêques s'attaquent plus au paganisme et aux païens qui ne représentent pas grand chose qu'à l'islam.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 26 Mar - 19:00

C'est normal. Ils savent que le retour de bâton serait dur pour les chrétiens dans des zones à dominante musulmane et qu'au bout du compte ils auraient beaucoup à perdre parce qu'à part quelques tradis, personne ne les suivrait sur cette voie.

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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mar 27 Mar - 17:52

Ils voient le danger là où il n'est pas.
En plus que serait le catholicisme sans le paganisme c'est ceux qui attire le plus, les sculptures, les peinture, les chants, les saints, le latin.... Depuis vatican II l'Eglise s'est dépaganisée, elle s'effondre.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mar 27 Mar - 19:15

Pourtant ce danger est bien réel comme on peut déjà le constater déjà pour ce qui concerne les communautés chrétiennes dans diverses régions à dominante musulmane.

Quant au fait qu'elle s'effondre, pas assez vite à mon goût, elle garde encore une bien trop grande influence dans de nombreux pays, France comprise du fait que certains politiques jouent la carte électoraliste religieuse, au mépris de l'intérêt du Peuple.

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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mar 27 Mar - 21:01

Les politiques font un peu pareil avec tous les cartes électoralistes. Elle a quand même beaucoup moins d'influence sur les partis qu'avant.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mer 28 Mar - 19:06

Pas directement, mais certains politocards ménagent l'électorat chrétiens sur de nombreux sujets de société, on en a encore eu la preuve il y a peu.

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Lonnrot
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Sam 7 Avr - 22:53

L'extrême droite a toujours été cautionné par l'église. c'est paradoxale de cracher dans le bénitier alors que l'église a été si molle vis à vis des nazis et que dans les dictatures d'Amérique du sud, ou sans aller si loin, à nos frontière, l'église a toujours soutenu les régimes autoritaires.
Quand à l'esclavage, l'église a fermé les yeux sur cette pratique, sans parler du fait qu'elle était l'oeuvre de bons chrétiens (sans évoquer les divers génocides qu'elle a oublié de condamner). Je ne veux pas faire de hiérarchie dans l'esclavage mais je ne comparais pas un esclavage conséquence de prise de guerre et un commerce lucratif de chair humaine. Je pense également que les esclaves noirs d'Amérique auraient envié les conditions de vie de beaucoup d'esclaves à Rome.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 3:40

En ce qui concerne Rome je pense qu'il faut différencier le type d'esclave. Les esclaves domestiques, certainement, mais je doute qu'ils envieraient les esclaves qui s'occupaient des champs.
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 8:31

Léandros a écrit:
En ce qui concerne Rome je pense qu'il faut différencier le type d'esclave. Les esclaves domestiques, certainement, mais je doute qu'ils envieraient les esclaves qui s'occupaient des champs.

viol, amputation, castration, séparation des familles : les romains faisaient la même chose?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 8:34

Viol => Oui, puisqu'un esclave est un objet animé rien de plus.
Amputation => Eventuellement
Castration => Pas vraiment dans les moeurs romaines, c'est plus oriental.
Séparation des familles => Oui.
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Lonnrot
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 9:52

Léandros a écrit:
Viol => Oui, puisqu'un esclave est un objet animé rien de plus.
Amputation => Eventuellement
Castration => Pas vraiment dans les moeurs romaines, c'est plus oriental.
Séparation des familles => Oui.

intéressant, vous dites que l'homme romain est aussi barbare que l'homme chrétien. Je ne vous demande pas vos sources mais j'en conclue pour ma part que le monde romain, du moins l'empire, ne fait pas parti de l'antiquité mais du monde moderne en ce que la morale et les mœurs y sont très semblables. Cela explique peut-être l'assimilation rapide du christianisme par Rome
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Léandros
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 9:55

Il ne faut pas voir le monde antique de cette manière. Autre moeurs, autre temps, il faut mettre ça dans le contexte du monde antique.
En ce qui concerne l'esclavagisme médiéval il découle de celui qui avait lieux pendant l'antiquité mais la différence c'est qu'il s'est racialisé puisqu'on le justifiait en considérant les noirs comme des animaux et non pas des hommes.
L'homme n'est pas plus barbare hier qu'aujourd'hui et la société romaine est très hiérarchisée, les esclaves étant au plus bas de l'échelle.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Dim 8 Avr - 17:58

Citation :
intéressant, vous dites que l'homme romain est aussi barbare que l'homme chrétien. Je ne vous demande pas vos sources mais j'en conclue pour ma part que le monde romain, du moins l'empire, ne fait pas parti de l'antiquité mais du monde moderne en ce que la morale et les mœurs y sont très semblables. Cela explique peut-être l'assimilation rapide du christianisme par Rome

En effet, l'époque romaine à laquelle le christianisme s'est imposé portait le nom de "décadence", et ce n'est pas par hasard.
Toute l'astuce des premiers chrétiens à été de se présenter comme opposants à la décadence et comme les défenseurs des faibles et des opprimés qu'ils n'étaient absolument pas.

Citation :
Jéhovah est seul sur son Sinaï a distribuer des lois aux hommes alors que Zeus siège en son conseil à écouter les uns et les autres avant de trancher. C'est à cause de cette vision que les religions monothéistes engendrent le despotisme et les religions européennes la démocratie.

Tiens, je n'avais jamais réfléchi à la question de cette manière, mais il y a du vrai là dedans...

Citation :
Sauf que le polythéisme de ce modèle est né sous les royautés mycéniennes et archaïques, qu'il s'est poursuivi et développé avec les monarchies hellénistiques, et qu'il a atteint des sommets de despotisme avec les empereurs romains (dont les derniers empereurs païens ont quand même promu l'intolérance religieuse...)

Sauf que la "dictature" à laquelle tu fais référence n'a commencé qu'à partir de la fin de la république, vers 45 avant JC... une période particulièrement propice à un changement de religion... et justement, le changement a eu lieu.
Pour ce qui est de l'intolérance religieuse des derniers empereurs romains, je ne sais pas exactement à quoi tu fais allusions dans la mesure ou la plupart des documents qui accablent ce pauvre Néron se sont bien souvent révélé des faux manifestes (outre le fait que les premiers martyrs ont été massacrés par des juifs et qu'on préfère attribuer aujourd'hui leur mort aux romains).

Désolé, je crois que je n'ai pas répondu dans l'ordre chronologique.
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Lonnrot
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 9 Avr - 13:27

En tout cas je me sens moins ignorant, merci Serpent. Lorsque je lis Homère, j'ai vraiment la sensation que le monde hellénique est radicalement différent du nôtre. Le monde romain me semble d'une étrange familiarité. L'organisation politique ne me parait pas une explication suffisante. L'organisation sociale peut être? La centralisation de l'Etat? Les mœurs citadines? La morale et l'éthique aristotélicienne, le stoïcisme etc..Que sais je??? L'influence des multiples peuples qui constituent la mosaïque culturelle de l'Empire?
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 9 Avr - 15:36

Le monde héllénique était dès le départ composé de cités indépendantes les unes des autres, et ou il était impossible d'imposer une autorité centralisée en raison des distances et des indispensables voyages en bateau... alors que le monde romain était d'abord un royaume continental ou les soldats n'avaient qu'à marcher pour arriver à la cité suivante, un pouvoir centralisé a pu aisément s'y imposer... après ça, tout le génie des romains a été de créer des navires de guerre adaptés à leurs armées de piétons.

Après ça, il y a aussi leur redoutable diplomatie de la terreur qui permettait à leurs légions de vaincre rien qu'en se montrant et qui incitait leurs ennemis à se massacrer entre eux plutôt que de s'unir... on retrouve le même mode de fonctionnement dans l'Empire américain.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Lun 9 Avr - 18:59

Il y a aussi que notre histoire est plus influencée. Ne serait ce que par l'organisation du droit qui définit l'organisation sociale générale.

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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mar 10 Avr - 5:35

Et aussi le modèle impérialiste romain qui n'est pas présent en Grèce et qui est le reflet d'un monde plus tardif.
En ce qui concerne les navires romains, il me semble qu'il y a un gros plagiat des navires carthaginois.
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   Mar 10 Avr - 15:42

Effectivement, c'est seulement après avoir vaincu Carthage que Rome est devenue une puissance maritime. Auparavant, elle arrivait à peine à dominer l'Italie et la Sardaigne.
Et le modèle "impérialiste" est justement dû au caractère "terrien" des premières armées romaines, alors que la Grèce était, par la force des choses, maritime dès le départ.
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MessageSujet: Re: Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque   

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