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 Vos questions sur l'hellénisme

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helleniste
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Dim 5 Déc - 18:15

Citation :
ps/ comment définiriez-vous un/e helléniste ? est-ce seulement prier les dieux de la Grèce antique, ou vivre selon certaines coutumes les plus proches de celles de l'époque ? ou même encore autre chose ??

Pour moi, c'est avant tout une vision du monde. Pas forcément besoin de prier (même si c'est mieux tongue )encore moins d'adopter le mode de vie des grecs antiques.
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Dim 5 Déc - 18:28

Dame Mery a écrit:
Je trouvais le forum où j'étais trop dogmatique pour une croyance qui se voulait tout l'inverse. Au début j'étais bien, mais par la suite, j'ai eu l'impression de me sentir enfermée, mes propos dérangeaient, j'étais devenue une hérétique..

Ca m'a bien vaccinée !!

quel était ce forum ?
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Pallas
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mar 7 Déc - 14:19

pareil, en ce qui me concerne, c'est une vision du monde, une façon de vivre et de penser également, qui est vraiment bien différente du judeo-christianisme, qu'elle soit pure ou laïcisée.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mar 7 Déc - 21:47

Une culture, des mœurs différentes, une religion différente, un façon de voir le monde qui nous entoure différente aussi.
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Aornis
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mar 14 Déc - 18:32

La question qu'il revient de se poser à soi-même, en premier lieu, est à mon avis: "de quelle période et/ou courant est-ce que je me sens le plus proche?"
L'Hellénisme, c'est vraiment vaste. Il y d'immenses différences dans la façon de penser et de vivre la religion entre l'époque mycénienne (et avant) et le IIè s. de notre ère. En effet, du temps à passé entre les deux, et beaucoup on apporté leur grain de sel. Et je parle même pas des différences régionales. Vous n'ignorez pas ces choses-là mais c'est par là qu'il est raisonnable de commencer avant de se demander comment vivre l'hellénisme. On peut pas tout prendre dans les différentes pensées grecques, c'est beaucoup trop de boulo! (et incohérent de toutes façons). Raison pour laquelle je suis bien perdue...
Quand vous parler de la façon de vivre et de penser, de voir le monde, etc, pour pensez au siècle de Périclès ou bien vous arrivez à tout synthétiser?
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mar 14 Déc - 18:44

De mon coté je ne suis pas véritablement hélleniste,
je suis de philosophie essentiellement égyptienne (ça se voit pas du tout d'ailleurs lol)

perso je pioche ce qui est bon pour moi dans les sagesses égyptiennes (maximes de sagesses) la théogonie égyptienne et son symbolisme, adapté à une philosophie grecque tendant vers le (néo)platonisme mais en ayant éliminé philosophiquement les questions trop extrêmes de la Gnose de la période tardive (fin de l'antiquité, montée des intolérances, justement inadéquates à notre époque)

je suis donc de spiritualité égyptienne agnostique, adepte de la philosophie du "Un/Multiple" avec des liens avec la philosophie et les sciences grecques, mais essayant de rassembler chez moi le symbolisme égyptien et sa sensibilité, à la sensibilité pragmatique de l'enseignement gréco-romain dont je suis issu en tant qu'européen occidental. (sans parler des philosophes Lumières, quoi que pour moi ils sont les héritiers directs de l'enseignement académique de philosophie antique)

je ne suis modérément hermétiste, pas du tout franc-maçon, humaniste, tolérant, contre les extrêmes, même si parfois je m'emballe aussi un peu, je cherche le juste milieu
'Maât' c'est l'équilibre que je cherche en toute circonstance.

bien à toi
pensées paiennes


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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mar 14 Déc - 20:09

Aornis a écrit:
Quand vous parler de la façon de vivre et de penser, de voir le monde, etc, pour pensez au siècle de Périclès ou bien vous arrivez à tout synthétiser?
Ni l'un, ni l'autre.
Chacun de nous a sa propre vision en fonction de ses affinités et sa vision personnelle de la vie.

Par exemple, dans mon cas, j'ai plutôt tendance à me centrer sur la période archaïque éolienne.
Ce qui ne m'empêche pas de trouver des choses intéressantes dans la cyprienne classique ou la laconienne.
A cela, mon aspect animiste diverge un peu de l'archaïque.
Tu reprends le tout pour que cela puisse être compatible avec la modernité de notre époque.

Il est vrai qu'il faut se pencher un peu sur toutes les "écoles" pour voir avec laquelle on se sent le plus à l'aise, mais de nos jours comme autrefois, il faut rester dans sa contemporalité.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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Aornis
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 13:17

Merci à tous les deux!
En fait chacun concocte sa philosophie religieuse perso avec des ingrédients alléchants amassés dans divers lieux et époques. C'est très intéressant!
C'est bien plus ouvert que l'idée que je me faisais du "néo-paganisme" (désolée pour la terminologie, à défaut de mieux...) J'avais un peu peur de découvrir un courant de pensée dogmatisé. L'héritage judeo-chrétien pèse lourd sur notre culture; je m'attendais donc à voir des répercutions sur la manière d'appréhender les croyances chez les polythéistes actuels.
Cela dit, tout le monde ne voit peut-être pas les choses comme vous l'entendez Wink
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Léandros
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 13:37

N'étant pas moi même issus de la culture judéo-chrétienne, je n'ai jamais vraiment eu cette vision dogmatique, mais bon ce qui caractérise par essence le polythéisme en particulier c'est juste bien son non dogmatisme, ce qui n'empêche pas qu'on ne peut pas en faire n'importe quoi non plus. Very Happy
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 16:30

Tout à fait.
Il s'agit quand même de manière majeure de garder une cohérence.
On trouve malheureusement un gloubiboulga étrange et sans sens dans certaines approches modernes.
Une compréhension cohérente du passé et des valeurs reste un préalable à leur modernisation ou plutôt leur remise en contexte contemporain.

Il ne s'agit pas non plus de tomber dans le nimportequoiisme, comme on en voit trop souvent.

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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 16:57

le Dogme monothéiste (orthodoxies du culte, paroles révélées, écrits sacrés faisant office de paroles de dieu etc) et d'autres "acquis" de Pensée du monothéisme ne font évidemment pas partie de nos conceptions religieuses majeures, et nous sommes pour la plupart, enfin c'est mon cas du moins, d'anciens chrétiens qui ont refusé une religion avec laquelle nous ne nous sentions plus en phase, cependant il faut bien avouer que ce genre de pensée n'est pas absente de notre esprit, même inconscient. (j'ai essayé je vous assure que dans la Pensée, il est impossible d'"éffacer" les derniers 2000ans d'acquis, dans ce cas que faire ? du n'importe quoi ? on ne peut pas adapter totalement les religions antiques à notre mode de vie et de pensée moderne, il faut les réadapter en adéquation avec nos acquis de la Pensée Moderne)
(je vais peut être attirer l'incompréhension ou le désaccord parmi les "hard" polytheistes mais j'assume)

Preuve pour moi que le (néo)paganisme ne peut faire totalement abstraction des acquis de Pensée monothéistes : le nom même du khémitisme américain se nomme "Kemetic Orthodoxy" (le mot orthodoxie est un mot de théologie d'origine exclusivement chrétienne et employé normalement QUE dans le cadre du Christianisme) Sans cibler nécessaire le khémitisme US, tout à fait sain en tant que croyance,
pour moi le terme "Orthodoxie" est en inadéquation totale avec la Pensée Paienne, libertaire et naturellement fertile, même si évidemment il faut toujours une base de règles éthiques ou cultuelles à chaque croyance, mais alors on n'appelle pas ça de l'orthodoxie)

Pour l'intérêt du Paganisme moderne, le défi est de pouvoir faire le juste milieu entre la pensée antique source de pluralité et de foisonnement des pensées, avec (dans une certaine mesure) la pensée judéo-chrétienne (que nous ne pouvons totalement abstraire avouons le) et surtout (plus tard) la pensée des Lumières et de la rationalité de la pensée que nous devons pouvoir rassembler harmoniser et synthétiser pour un avenir non "régressif" (ou blougiboulgaiste comme on le voit hélas parfois et encore trop souvent.... c'est le début c'est pour ça) mais au contraire prometteur et cohérent, en phase avec le monde moderne et ses préoccupations.

ce n'est que le début, il nous faut tout simplement de vrais dialogues de théologie et de philosophie, pour ma part je suis prêt à échanger sur ces points

nb: milles excuses pour le hors sujet, car j'ai abordé le (Néo)Paganisme de manière générale, alors que le sujet est lié à l'Héllenisme à proprement parler


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Léandros
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 17:55

C'est vrai mais j'aurais tendance à fortement nuancer, déjà pour les 2000 ans, ça fait un peu beaucoup, il faut enlever quelques siècles, surtout que pour moi même au 5ème siècle ce sont surtout les populations vivant dans les villes les plus peuplées qui sont réellement christianisés, le reste se fera plus lentement.
En ce qui concerne le fait que le monothéisme soit encore consciemment ou pas dans notre esprit, c'est plus une affaire de mœurs que de religion.
Citation :
Pour l'intérêt du Paganisme moderne, le défi est de pouvoir faire le juste milieu entre la pensée antique source de pluralité et de foisonnement des pensées, avec (dans une certaine mesure) la pensée judéo-chrétienne (que nous ne pouvons totalement abstraire avouons le) et surtout (plus tard) la pensée des Lumières et de la rationalité de la pensée que nous devons pouvoir rassembler harmoniser et synthétiser pour un avenir non "régressif" (ou blougiboulgaiste comme on le voit hélas parfois et encore trop souvent.... c'est le début c'est pour ça) mais au contraire prometteur et cohérent, en phase avec le monde moderne et ses préoccupations.
Honnêtement je ne vois pas en quoi je devrais faire le juste milieu entre les pensées païennes et les pensées monothéistes, à vrai dire je me fiche un peu des pensées dérivant des différents monothéismes et ça ne m'inspire pas outre mesure.
Pour ce qui concerne les lumières, pareil, pour moi les lumières ne touche que l'Europe occidentale et donc je n'ai aucun intérêt à "harmoniser" mon polythéisme avec ces pensées.
En ce qui concerne l'avenir non régressif qu'entends-tu par là ?
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 18:16

j'avais bien prédit que j'allais attirer l'incompréhension... lol

régressif à pour moi le sens de "rester trop axé sur un passé révolu et de toute façon inéluctablement édulcoré" (on ne pourra que se faire une idée approximative du passé, donc fatalement on l'édulcore)
c'est justement en grande partie ce qui donne pour moi le fameux "bloubiboulga" paien que beaucoup (déjà) regrettent aujourd'hui

j'exagère pour 2000 ans c'est plutôt 1500 ans... on va pas chipoter lol

je parlais également de moeurs et de pensée culturelle ou philosophique, pas que de religion, l'apport des monothéismes n'est pas que religieux.

pour la philosophie des Lumières, si Pascal, Voltaire, Diderot, et bien d'autres ne te concernent pas, ok par contre si tu considères que la pensée des Lumières ne touche que l'Europe occidentale, et ne s'est diffusée qu'en son sein et nulle part ailleurs, alors là je préfère pas répondre

je veux bien continuer de discuter, mais il faudra surement créer un autre sujet plus large sur le paganisme / désolé la modération
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Aornis
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 19:26

Roxappho a écrit:

Il s'agit quand même de manière majeure de garder une cohérence.
(...)Une compréhension cohérente du passé et des valeurs reste un préalable à leur modernisation ou plutôt leur remise en contexte contemporain.

Oui, j'avais bien compris les choses dans ce sens là Smile Mais ça reste important de le souligner!

Djehoutyseba, peu importe que tu aies dévié de l'hellénisme, ta réflexion reste vraiment intéressante pour le sujet.

Sinon, quand je parlais de dogmatisme, j'employais ce mot dans un sens large. Je ne ciblais pas spécifiquement le dogme chrétien mais le dogme religieux de façon générale. Hors, c'est bien de la culture judeo-chrétienne que nous tenons le dogme religieux. Les religions de l'antiquité en étaient totalement dénuées il me semble (vous me direz si je me trompe et si mon propos est clair ^^"). Tout ça pour en venir au fait que me demandais si les néo-païens parvenaient à s'en détacher complètement de cette notion.

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 20:58

Disons que le terme de "dogme" dans son sens moderne n'est pas le plus adapté non plus quand on parle de paganisme. Il y a cependant des bases.

Citation :
je parlais également de moeurs et de pensée culturelle ou philosophique, pas que de religion, l'apport des monothéismes n'est pas que religieux.
A ce niveau, il ne reste que du folklore désuet et que vieille querelles.
Idem pour les lumières (On avait déjà abordé leur cas dans un autre topic.)

Même si les schémas traditionnels en sont fortement inspirés, ceux-ci sont de plus en plus remis en question et balayés par la société moderne.
Il y a bien évidemment des restes, des héritages, mais de nombreux sont combattus par divers courants humanistes.

C'est tous les grand débats de société passés, actuels et futurs qui visent à s'en éloigner.
Culturellement parlant, ce passif est aussi en perte de vitesse.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que dans les grands débats, les représentants marqués religieux sont facteurs rétrogrades.
Quant aux Lumières, ça fait longtemps qu'elles sont dépassées. C'est d'ailleurs une idée que l'on retrouve chez un certain nombre d'entre eux, que leurs successeurs aillent plus loin qu'eux.

Dans la catégorie "points marquants", il faudrait aussi ajouter le code Napoléon qui a fixé les moeurs arbitrairement et qui lui aussi a été révisé de manière majeure par les grandes causes.

Sinon
Citation :
nous sommes pour la plupart, enfin c'est mon cas du moins, d'anciens chrétiens qui ont refusé une religion avec laquelle nous ne nous sentions plus en phase
Personnellement non, même si j'ai été baptisée, ça s'est arrêté là.
Il faut dire que le relations de ma famille avec les curés n'ont jamais été très simple (Mon grand-père ayant même cassé la figure à un cureton à l'époque. Mon père a failli suivre son exemple avec celui d'il y a 10 ans dans notre village.).

Et je suis aussi d'une région qui à un dicton comme:
Près de la gleiso, luenh deu paradis (Près de l'église, loin du paradis)
ou
Si le boun diou ne bo pas d'aquet mondo, se pot démoura soul... (Si le bon dieu ne veut pas de ce monde, il peut demeurer seul...)

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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 21:25

pour les religions antiques de l'Europe occidentale et du pourtour méditerranéen, d'après ce qu'on sait d'une manière générale :
le "dogme" (ensemble de règles religieuses établies et imposées etc) n'était pas défini comme tel, d'ailleurs on employait pas ce nom là, on parlait de règles sacrées, lois sacrées, saintes etc
Ces multiples lois étaient des "préfigurations" de ce qui allait devenir les dogmes religieux plus tard

les cultes antiques étaient très différents parfois selon les pays (surtout si on regarde l'ensemble de l'empire romain par exemple)
La particularité principale du paganisme c'est que ces cultes, même parfois très différents, ou si "semblables" même qu'on en comprendrait "pratiquement" pas la raison aujourd'hui (heureusement yanous les paiens) ne s'excluaient pas, parfois s'associant mais sans jamais dénaturer le fond même de la divinité originelle ou de son "message" (souvent messages de Sagesse)
les mythes étaient le ciment de la croyance populaire, la philosophie les Lettres, le ciment des classes aisées.
(aujourd'hui nous avons les deux en héritage et à notre relative disposition grâce au net)

c'est avec l'apparition du christianisme à partir du Ie siècle ap JC dans l'empire romain que la notion de dogme à pris le sens que nous connaissons aujourd'hui.
et que nous employons encore aujourd'hui

ce mot est aussi un mot de théologie chrétienne.
je rejoins Léandre pour dire qu'en quelque sorte le paganisme est "a-dogmatique" et que même, le dogme n'est pas un mot de la compréhension paienne, ni même moderne tout simplement je ne dis pas qu'on doit hair cela, mais un dogme se doit d'imposer, hors on n'"imposera" plus rien aujourd'hui dans la Pensée des Hommes et des Femmes

En fait pour moi il ne faut pas chercher à vouloir se détacher à tout prix totalement de la culture judéo-chrétienne (si on en fait partie culturellement)
il faut reprendre le débat théologique qui s'est arrêté à l'époque de Julien le philosophe (dit Apostat) ou même avant....
l'époque du Ve siècle av JC à IIIe siècle ap JC (à peu près 1000 ans, et pourtant ce bon vieux Messie au milieu) est foisonnante et riche

Ce débat large, philosophique avant tout, puis théologique ensuite, nous devons le reposer tout simplement pat l'internet, et en réel, en réadaptant ce débat crucial à nos considérations modernes, la pensée rationnelle et l'agnosticisme, la tolérance et l'amour de nos racines ancestrales, et si brassées, nouées et entrelacées pour nous tous sans exceptions.

je dois me procurer quelques ouvrages très bientôt, sur la fin du paganisme à la fin de l'empire romain
car comme Thôt, nous devons tous lire, pour écrire, et écrire pour lire.

de là nous pourrons encore mieux discuter et savoir où reprendre le "fil" (d'ariane ?...)

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 22:08

Djehoutyseba a écrit:
le "dogme" (ensemble de règles religieuses établies et imposées etc) n'était pas très défini comme tel, d'ailleurs on employait pas ce nom là, on parlait de règles sacrées, lois sacrées, saintes etc
Ces multiples lois étaient des "préfigurations" de ce qui allait devenir les dogmes religieux plus tard
Il y a quand même une autre différence majeure, c'est que la justification du dogme est d'origine divine, les lois pratiquées autrefois, n'étaient pas considérées comme telles, mais bien comme des lois humaines.

Même dans le cas de la condamnation de Socrate pour asébeia, il s'agissait de lois de la cité, pas de lois divines.

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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 22:18

Roxappho a écrit:
Djehoutyseba a écrit:
le "dogme" (ensemble de règles religieuses établies et imposées etc) n'était pas très défini comme tel, d'ailleurs on employait pas ce nom là, on parlait de règles sacrées, lois sacrées, saintes etc
Ces multiples lois étaient des "préfigurations" de ce qui allait devenir les dogmes religieux plus tard
Il y a quand même une autre différence majeure, c'est que la justification du dogme est d'origine divine, les lois pratiquées autrefois, n'étaient pas considérées comme telles, mais bien comme des lois humaines.

Même dans le cas de la condamnation de Socrate pour asébeia, il s'agissait de lois de la cité, pas de lois divines.

tout à fait

les lois sacrées étaient en quelque sorte faites pour des hommes, pour la "lumière/gloire de l'homme et de la femme", leur épanouissement (à tout points de vues)
les dogmes chrétiens, eux sont faits "pour la plus grande gloire de Dieu", au détriment du coup de la liberté de penser de l'homme. (c'est du à un contexte précis de l'histoire ne vous torturez pas le cerveau, c'est fait on pourra pas revenir en arrière lol)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Mer 15 Déc - 23:12

Ce n'était pas dans ce sens que je l'entendais, mais plutôt d'usurpation à la divinité.
Citation :
Dieu a dit que vous (ne) deviez (pas)...
Citation :
Dieu veut que vous (ne) fassiez (pas)...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Jeu 16 Déc - 0:05

Roxappho a écrit:
Ce n'était pas dans ce sens que je l'entendais, mais plutôt d'usurpation à la divinité.
Citation :
Dieu a dit que vous (ne) deviez (pas)...
Citation :
Dieu veut que vous (ne) fassiez (pas)...
oui je suis d'accord,
c'est d'ailleurs la "recette miracle" de toute religion monothéiste dite 'religion du Livre'
'la parole de Dieu' ... 'les saintes écritures' etc etc ..
on substitue à tous les autres cultes, quitte à faire couler 'le sang apostolique' ... une parole écrite qui fait office de "révélation" d'abord, puis de "prophécie" et enfin de "Vérité" par le dogme... une vraie religion extrêmiste...

évidemment le but de mes explications n'est pas de hair le monothéisme, ou de ressasser les mêmes rancoeurs à son égard, je vous suggère par exemple de lire (peut être l'avez vous dejà lu pour certains) le "Contre les Galiléens" de L'empereur Julien ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Julien_%28empereur_romain%29 ) empereur de croyance essentiellement hélléniste.
Ouvrage utile et riche pour le (néo)paien non pas seulement pour ce qu'il avance envers les chrétiens, mais surtout pour se donner une meilleure idée de la pensée paienne, avant qu'elle ne sombre dans le sommeil, étouffé par le "dogme", et l'intolérance justement.

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Léandros
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Jeu 16 Déc - 14:38

Pareil que Rox', ma famille n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler famille religieuse...
Leur connaissance en matière de religion est plus que sommaire, pas plus tard qu'hier m'a mère me demandait quels étaient les 5 piliers de l'Islam, ce qui est quand même la base, quand à mon père n'en parlons pas, il est alcoolique (un des péchés de l'Islam par excellence non ?) et sa connaissance n'est pas meilleure.
Et pourtant je viens du Maghreb, c'est pour dire, contrairement au préjugés...
Donc honnêtement je ne me sens pas vraiment influencés par ça et plus le temps passe, plus cette influence tendra à s'étouffer et je ne vais pas m'en plaindre.
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Ven 17 Déc - 19:09

présentation de l'Hellénisme sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hell%C3%A9nisme_%28religion%29

religion reconnue comme telle en Grèce :

http://www.ysee.gr/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ellina%C3%AFs
....
....
tiens j'avais jamais entendu parler du WCER (World Congress of Ethnic Religions, Congrès mondial des religions ethniques)
http://fr.wikipedia.org/wiki/WCER

rien depuis 2007 ?


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Léandros
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Ven 17 Déc - 19:29

Je trouve ça con le titre religions "ethnique"...
Ça n'a plus rien d'ethnique de nos jours, même à l'époque c'était pas trop le cas donc bon...
C'est pas comparable à d'autre religions dites ethniques qui elles ont bien une continuité.
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Ven 17 Déc - 19:39

Léandros a écrit:
Je trouve ça con le titre religions "ethnique"...
Ça n'a plus rien d'ethnique de nos jours, même à l'époque c'était pas trop le cas donc bon...
C'est pas comparable à d'autre religions dites ethniques qui elles ont bien une continuité.

c'est clair, même avis
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Vos questions sur l'hellénisme   Ven 17 Déc - 19:44

J'avais lu un truc sur le sujet.
Au départ, certains pensaient à "natives", cependant au passage à l'anglais, "native" peut signifier aussi "primitif".

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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