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 La guerre

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Ke Kyfys
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MessageSujet: La guerre   Ven 21 Mai - 9:56

Division de sujet depuis : http://lusapag.forumchti.com/bienvenue-xairete-f1/salutations-vanarel-t447.htm



Citation :
Ce bon Christopher veut dire, je pense, qu'il faut être combatif, être prêt à se battre pour défendre notre héritage païen. Perso, je crois qu'être païen est un combat de tous les jours contre le matérialisme ambiant et les totalitarismes religieux de tout poil (même si tu ne demandais pas de vraie réponse, je le dis, ça fait plaisir )

Chez nous ont dit: "Leben ist krieg" (Vivre c'est combattre)
Je penses que ce genre de mentalité est venue du fait que chez les germains fallait vraiment ce battre, les rudes journées de travaille dans le froid et la crainte, trouver de quoi nourrir ça famille etc.. De nos jours c'est un peu pareille, mais disons que nous vivons quand même un peu plus au chaud. (Avec le réchauffement climatique et tout, vous savez xD..)

Mais je penses que l'ont peut associé "Leben ist krieg" avec "Un païen doit etre aussi un hoplite". Pour dire tout simplement qu'il faut se battre dans la vie. Wink

PS: Rebonjours ! Smile et hej à tout les nouveaux !


Dernière édition par Roxappho le Ven 21 Mai - 23:06, édité 1 fois (Raison : Division de sujet)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 10:14

Pas tout à fait, ça serait plutôt:
"La vie est une guerre"

Là, je ne peux pas être d'accord, car cela implique forcément conflit violent.
Pour l'hoplite, il y a des valeurs, dans la guerre, il n'y a que l'horreur.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 10:44

Si c'est ta façon de voir les choses je ne peut que te donner raison Wink
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Vanarel
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 15:55

Citation :
dans la guerre, il n'y a que l'horreur.

C'est une vision certes pas fondamentalement fausse, mais la guerre sera toujours nécessaire, car les hommes de bien devront toujours se défendre contre les tyrans et les oppresseurs. Mais c'est normal, le monde est violent, la nature est violente, la vie est violente.

A très petite échelle, ton système immunitaire se défend contre les bactéries et les virus, et les lymphocytes n'hésitent pas à détruire les cellules infectées, ont ne voit rien car c'est trop petit, mais si les mauvais gagnent (bactéries, virus, parasite) alors parfois l'horreur est visible, souffrance, défiguration, paralysie, famille en deuil etc . . .

Dans le monde animale, les prédateurs chassent les proies et les proies se regroupent pour se protéger, ceci est l'oeuvre des Dieux, ce n'est pas moi qui l'invente, la vie est une lutte perpétuelle.

La seule chose c'est que comme l'Homme est très largement supérieur aux animaux, il a inventé des armes pour augment les chance de faire triompher ses idées, protéger ses idéaux, sa famille. Donc à nos yeux ça parrait souvent atroce mais ce n'est pas nécessairement plus violent.

Par contre j'ai dis, pas nécessairement, je suis contre la violence gratuite ou la barbarie, la torture etc . . .

Mais d'un autre côté, je trouve que se battre et mourir pour des principes comme la liberté pour la protection d'un peuple est infiniment plus juste et louable que de tuer pour se nourrir (ce qui pourrait sembler plus normal) car si l'un est fait par altruisme, pour tendre ver la paix, l'autre est fait par égoïsme.
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 16:30

Pour les animaux, je crois que ce n'est ni louable ni blamable, ils obéissent juste aux lois de la nature.

Pour l'homme, tout dépend de la guerre qu'il mène. Je crois aussi que les conflits sont inhérents à la nature humaine, et qu'un monde sans guerre est impossible. L'histoire le prouve bien. ça mériterait un topic ça d'ailleurs.
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Vanarel
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 16:35

Pour les animaux, je n'ai pas critiqué j'ai dit que c'était normal.

Mais d'aucuns disent que les guerres humaines sont malsaines alors que la violence animale est saine. Moi je dirais que la violence animale est normale et saine, la violence humaine est à la fois la plus atroce et la plus belle. Car il y a toujours deux camps, deux justes ne se tuent pas.
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 17:17

Moi je vois minimum 3 camps, ceux du front A ceux du front B et se qui sont au milieu et qui vont se faire écraser s'ils fuient pas.. Apres on peut aussi considérer les personnes du front C qui attende que la bataille entre les A et B est terminer pour achever le vainqueur essouffler.. Et aussi le front D qui lui vient pillé les autres front trop occupé à s'entre tuer.. etc
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Léandros
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 17:56

Je ne suis pas d'accord quand tu prétends que l'homme est supérieur aux animaux. Ce genre de pensée m'étonne de la part d'un polythéiste sachant que cette idée a été apportée par le monothéisme.
L'homme essaie par tout les moyens de surpasser la nature mais il ne faut pas se berner il ne réussira pas. Place le seul dans une forêt et on verra si sa prétendue supériorité va l'aider.
Je trouve cela franchement prétentieux de dire que la guerre est aussi une belle chose, va dire ça aux victimes de guerre on verra ce qu'il en penseront. Il faudrait peut être arrêter de l'idéaliser, même si elle est parfois inévitable.
Pour moi ce n'est qu'un dernier recours et pas autre chose.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:19

Vanarel a écrit:
Citation :
dans la guerre, il n'y a que l'horreur.
C'est une vision certes pas fondamentalement fausse, mais la guerre sera toujours nécessaire,
< ...>
car si l'un est fait par altruisme, pour tendre ver la paix, l'autre est fait par égoïsme.
Désolée de te le dire, mais aucune guerre n'a pas été une horreur humaine.

La nature peut être violente, c'est vrai, mais il n'y a aucune décision humaine derrière.

Poser "La vie est une guerre" est différent de poser "La vie est une lutte.".
La guerre est synonyme de mort, destruction, viol, pillage, oppression et autres joyeusetés.

La lutte pour la vie, ses droits, etc.... est radicalement différente de la guerre.

Citation :
la violence humaine est à la fois la plus atroce et la plus belle. Car il y a toujours deux camps, deux justes ne se tuent pas.
Tu as déjà parlé avec des gens qui en ont vécu des guerres? ou des gens qui ont vécu une occupation ennemie?
Il n'y a rien de beau là-dedans, juste parfois une humanité qui refait surface ponctuellement et c'est atroce que des humains ne récupèrent que ponctuellement leur humanité dans ces périodes.

Souvent après les guerres, ce sont les plus minables qui chantent le plus fort les victoires, les combattants de la 25e heure en tête.

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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:27

Je crois qu'ont a tous plus ou moins une version très 39-45 de la guerre.
Les germains avais un "code d'honneur" à l'antiquité, il devais respecter leurs adversaires. Si c'étais appliquer ça, j'en sais rien.. Mais je penses que ça devais plutôt l'être.
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:36

Citation :
Il n'y a rien de beau là-dedans, juste parfois une humanité qui refait surface ponctuellement et c'est atroce que des humains ne récupèrent que ponctuellement leur humanité dans ces périodes.

Ce qui est horrible, c'est le massacre de civils, des choses comme ça. Deux armées qui se font face et s'affrontent, en revanche, je ne trouve pas ça abominable. Evidemment tu vas me dire que l'un ne va pas sans l'autre. C'est particulièrement vrai à l'époque moderne, où l'on ne peut pas, même avec toute la volonté du monde, faire une guerre sans tuer des civils en masse.

En revanche tu regardes par exemples les guerres médiques, c'est quand même autre chose que de l'horreur, il y a beaucoup d'héroisme, de noblesse, de courage, d'intelligence déployés. Il y a beaucoup d'enseignements à en tirer. Une épopée comme celle des dix mille ou d'Alexandre, c'est, à coté des massacres et des misères engendrés, d'incroyables aventures humaines, c'est l'histoire même des hommes, et ça mérite plus que notre dégout. Désolé si je choque en disant ça...
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:41

Ke Kyfys a écrit:
Je crois qu'ont a tous plus ou moins une version très 39-45 de la guerre.
Seuls les moyens ont changé, mais le fond a toujours été le même...

Ke Kyfys a écrit:
Les germains avais un "code d'honneur" à l'antiquité, il devais respecter leurs adversaires. Si c'étais appliquer ça, j'en sais rien.. Mais je penses que ça devais plutôt l'être.
Des idéaux ont toujours existé par rapport à la guerre et n'ont que rarement étés respectés dans les faits, l'hybris, la démesure, prenant souvent les vainqueurs.

"Les Troyennes" (Tu vois, helléniste, pour une fois je cite de manière positive Euripide... clin d\'oeil fille ) en est une illustration, montrant des héros grec se comporter en véritables soudards sur les populations troyennes vaincus.

Il en a toujours été comme ça, de tous temps en tous lieux, malgré tous les codes d'honneur qui ont pu être inventés.

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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:45

helleniste a écrit:
Une épopée comme celle des dix mille ou d'Alexandre, c'est, à coté des massacres et des misères engendrés, d'incroyables aventures humaines, c'est l'histoire même des hommes, et ça mérite plus que notre dégout. Désolé si je choque en disant ça...
Désolée, l'honneur sanglant de quelques nobles n'indiffère à côté des massacres et des misères engendrées.

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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:46

Citation :
Tu vois, helléniste, pour une fois je cite de manière positive Euripide...

Miracle lol! Bien content que tu saches apprécier ce grand poète païen.
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 22:58

Citation :
Désolée, l'honneur sanglant de quelques nobles n'indiffère à côté des massacres et des misères engendrées.

C'est une question de sensibilité alors. Ce que je me dis, et tant pis si c'est cynique, c'est que les 6000 tyriens tués par Alexandre auraient massacrés ses hommes s'ils avaient été vainqueurs. Sans pour autant provoquer les bienfaits culturels issus des guerres d'Alexandre. A coté de ces morts, la floraison de la civilisation grecque dans tout l'orient, ses contacts avec les cultures de ces pays, les produits extraordinaires de la civilisation ptolémaïque compensent quand même pas mal.

L'homme ne peut se passer de la guerre, c'est une constante. On peut pleurer, ça ne changera rien. On peut essayer au contraire de retirer de ces drames des leçons, des modèles, et d'autres choses. Ce n'est pas pour rien que des poètes comme Chateaubriand, Hugo ou l'immense Ammien Marcellin ont décrit avec complaisance des batailles: par l'émotion qui s'en dégage, par leurs conséquences, elles sont des tragédies vivantes, un moteur de l'histoire, et en tant que telles, je crois qu'elles sont dignes d'intéret, et que s'en désintéresser, c'est se désintéresser d'une bonne partie de l'histoire, de la vie des hommes. (pas taper lol! )
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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 23:17

Va dire ça aux Martiniquais qui se sont fait massacrer par les troupes de Bonaparte un certain soir du 28 Mai 1802 et jours qui ont suivi parce que leur crime était de refuser de redevenir des esclaves...

Les batailles si héroïques sont belles peut-être dans les livres, mais va expliquer ça à tous ceux qui sont tombés dans les tranchées de Verdun parce que leurs généraux ont décidé de jouer aux petits soldats...
Vas aussi expliquer ça aux infirmiers passent derrière, aux veuves aux orphelins à tous ceux qui meurent de famine par leurs suites...

Vas surtout expliquer aux survivants de camps que la guerre est une belle chose...

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MessageSujet: Re: La guerre   Ven 21 Mai - 23:49

Mais je crois que nous nous sommes loupés à un moment.

Pour moi, la guerre peut parfois être une nécessité, cependant, en regard de l'histoire, ça a surtout été le fait de la soif de pouvoir de certains dirigeants ou de parvenus de leur entourage et c'est bien les peuples qui vont payé le prix.
Si tel est l'objectif, les réels coupables ne paient jamais, ils sont même parfois considérés comme des héros.
Quand je parle de nécessité, c'est généralement lié à une émancipation d'un pouvoir autoritariste. Dans ce cas, les premiers bénéficiaires ne sont pas des parvenus, mais bien les peuples eux-mêmes. C'est malheureusement rarement le cas.

J'ai dans ma famille un certain nombre de résistants, des vrais, pas des tondeurs de 1946. Leur conclusion était que c'était surtout une belle boucherie pour les combats, beaucoup d'amis morts et un temps de misère pendant l'occupation. Ils m'ont tous souhaité de ne jamais connaitre ça.

Quand on voit ce que racontent les populations qui arrivent dans des camps de réfugiés, les sévices qu'elles ont subi, quelle que soit la guerre, comment peut on dire qu'il y a quelque chose de beau dans la guerre?
Qu'y a-t-il de beaux à voir mourir ses camarades et amis dans une bataille?

Si je devais me battre un jour dans une guerre pour protéger les miens, je le ferai, je le fais déjà sous une autre forme, mais qu'on ne me demande pas de dire que je suis contente de devoir me battre et que tuer est beau.
Pfff... Je crois que je pourrais même tuer de glorieux soldats de mon propre camp si je les voyais se comporter en soudards, j'ai des antécédents familiaux à ce sujet. Mais il n'y aurait rien d'honorable là-dedans, juste de la misère humaine.

Quel plaisir de voir des parvenus honorés par la suite et accéder au nouveau pouvoir... C'est un grand pas pour l'humanité...

Les progrès obtenus suite à une guerre auraient aussi bien pu s'obtenir par la paix, le ressentiment entre les peuples en moins.

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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 10:10

Citation :
leurs généraux ont décidé de jouer aux petits soldats...

Après 1933, le front populaire a refusé de jouer au petit soldat, de prendre des mesures contre l'Allemagne et d'armer la France, résultat on s'est pris une bonne dérouillée, Pétain est arrivé au pouvoir, la France fut complètement occupée pendant 3 ans. Et donc avoir refusé de faire la guerre et attendre d'être envahi pour commencer à organiser le front, n'a en rien éviter les déportations et les massacres civils.

Avec la guerre il y des morts, sans la guerre il y en a autant. La seule différence est que ce qui meurent à la guerre sont morts pour une cause et leur mort n'a pas servi à rien, alors que sans guerre les gens sont regroupés comme du bétail pour être exécuté, sans que leur mort ne porte un seul espoir.

@Léandre : Pour ce qui est des animaux, je suis désolé mais l'homme est largement plus intelligent. Il y a 50 000 ans les hommes étaient à poil dans la forêt (pour reprendre ton exemple) et regarde où on en est arrivé, pendant quasiment deux cents millions d'années il n'y a eu que des animaux sur terre et rien ne s'est fait.
Puis même au niveau sentimental, un animal peut avoir peur, haïr voir peut-être aimer (mais ca je ne le crois pas trop, et ne me dite pas que votre chien vous aime, moi mon chien il vient me voir tout le temps parce que c'est moi qui lui donne à mange et qui m'occupe de lui mais ce n'est en aucun cas de l'amour). A-t-on déjà vu un animal réfléchir sur autre chose que la façon d'obtenir son dîner ou de défendre son territoire.

L'échange est aussi quelque chose d'incroyable, "a-t-on déjà vu deux chiens échanger un os ?"
Non, ils gardent le leur ou volent celui de l'autre

Alors oui l'Homme est supérieur aux animaux, mais je ne dis pas pour autant qu'il doit les dominer ou dominer la nature; mais nulle créature sur ce monde n'égale l'Homme.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 10:18

Je suis définitivement contre ton système de pensée mais le débat à été déplacé dans le topic "animaux".
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helleniste
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 10:49

Citation :
Va dire ça aux Martiniquais qui se sont fait massacrer par les troupes de Bonaparte un certain soir du 28 Mai 1802 et jours qui ont suivi parce que leur crime était de refuser de redevenir des esclaves...

Les batailles si héroïques sont belles peut-être dans les livres, mais va expliquer ça à tous ceux qui sont tombés dans les tranchées de Verdun parce que leurs généraux ont décidé de jouer aux petits soldats...
Vas aussi expliquer ça aux infirmiers passent derrière, aux veuves aux orphelins à tous ceux qui meurent de famine par leurs suites...

Vas surtout expliquer aux survivants de camps que la guerre est une belle chose...


Je n'ai pas dis que c'était une belle chose justement. J'ai dit qu'on pouvait en retirer, malgré tout des choses positives. Pourquoi oublier les héros parce qu'il y a eu des salauds, les beaux comportements parce qu'il y en a de mauvais ? D'autre part les camps n'ont rien à voir avec la guerre, les premiers camps de concentration ont été ouvert bien avant la guerre.

Citation :
Après 1933, le front populaire a refusé de jouer au petit soldat, de prendre des mesures contre l'Allemagne et d'armer la France, résultat on s'est pris une bonne dérouillée, Pétain est arrivé au pouvoir, la France fut complètement occupée pendant 3 ans. Et donc avoir refusé de faire la guerre et attendre d'être envahi pour commencer à organiser le front, n'a en rien éviter les déportations et les massacres civils.

Bien d'accord, le pacifisme fait le jeu des tyrans. Comme disait Churchill: "Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur, et vous aurez la guerre."




Citation :

Les progrès obtenus suite à une guerre auraient aussi bien pu s'obtenir par la paix, le ressentiment entre les peuples en moins.

Si c'était le cas, pourquoi les peuples ne refusent pas la guerre ? C'est bien eux qui la font, c'est eux qui élisent et soutiennent les guerres menées par leurs dirigeants, la guerre en Irak le montre bien. C'est trop facile de rejetter la faute des guerre sur les dirigeants, car si un peuple refusait la guerre, son dirigeant ne pourrait pas réellement l'y forcer. Les italiens n'étaient pas motivés pour la guerre des années quarante, résultat, les troupes se rendaient à la première occasion.
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 11:24

Et puis c'est peut-être triste à dire mais la guerre pousse le progrès technologique.

"Ce sont les ennemis et nos leurs amis qui ont appris aux cités à bâtir de haute murailles"

L'invention du Radar s'est faite pour donner l'avantage aux britanniques sur la Luftewaffe.
Souvent les inventions sont faites pour le militaires avant d'être adaptées au civil.

Bon après toutes les inventions ne sont pas dues au militaire, le tonneau par exemple.

Mais pour l'aviation au début personnes n'y croyait mais si les fond ont été donné, c'est parce que les militaires et le gouvernement ont vu l'avantage stratégique que ça leur donnerait. A l'époque personnes ne pensait au vol Pairs-New-York.

Et puis aujourd'hui on fier d'avoir en France de très belles citadelles édifiées par Vauban et inscrites au patrimoine mondial de l'UNESCO, mais leur construction n'était motivée que par la guerre.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 11:35

N'oublions pas surtout la bombe atomique ! Une merveille technologique ! Tout comme sa sœur la bombe à hydrogène. Résultat à la prochaine guerre mondiale on est tous foutus ! sunny
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 11:49

Franchement le progrès technologique je penses qu'ont peut s'en passer. Bon certain vont me dire, oui mais la médecine et tout.. Ouai ben d'accord il y a la médecine mais avec la médecine c'est développer les OGM, de nouvelle maladie résistante, etc.. Et à mon je penses que à part la chirurgie les autres aspect de soin ne sont pas vraiment issus de la guerre. Et puis si pendant les périodes de paix il n'y a pas de progrès, ben c'est parce qu'ont en a pas besoin..
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 12:39

Citation :
Pourquoi oublier les héros parce qu'il y a eu des salauds, les beaux comportements parce qu'il y en a de mauvais ?
Parce que les héros sont en général les salauds des vainqueurs.

Citation :
D'autre part les camps n'ont rien à voir avec la guerre, les premiers camps de concentration ont été ouvert bien avant la guerre.
Ah non, je parle de tous les camps, de prisonniers, de travail, de réfugiés, etc....pas seulement des camps de concentrations et d'extermination.
Sans oublier les bordels militaires où les prisonnières sont violées quotidiennement.

Citation :
c'est peut-être triste à dire mais la guerre pousse le progrès technologique.
C'est sûr...
La pénicilline, la vaccination, la mécanique newtonienne, l'électricité ont été découvertes par la guerre... Hein c'est drôlement nuisible...
Mais bien sûr...

Citation :
C'est trop facile de rejetter la faute des guerre sur les dirigeants, car si un peuple refusait la guerre, son dirigeant ne pourrait pas réellement l'y forcer.
Faux!
Avec le principe de l'armée de métier, la volonté populaire n'a pas d'influence sur la chose.
Il n'y a qu'à voir la seconde guerre du golf où les britanniques étaient largement opposés à la guerre mais le gouvernement s'est quand même engagé dedans.

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Penthésilée ou Sappho ?

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Vanarel
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MessageSujet: Re: La guerre   Sam 22 Mai - 13:02

Sauf que en France par exemple, l'armée de métier c'est à peu près 500 000 soldats. Donc façe a 40 000 000 de civils capable de lutter ça fait pas grand chose. D'autant plus que je vais rentrer dans l'armée de métier, ce qui ne m'empêchera pas de déserter si un dictateur prend le pouvoir.

Le monde est juste, le peuple a toujours ce qu'il mérite et la peur n'est en aucun cas une excuse.

Citation :
La pénicilline, la vaccination, la mécanique newtonienne, l'électricité ont été découvertes par la guerre...

J'ai bien dis que la guerre n'était qu'un vecteur, un facteur, non mais si on veux des exemples, il y a les boites de conserves inventées pour les poilus, les plus gros progrès en matière de prothèse ont été fait grâce au financement du gouvernement américain pour "remplacer les membres des soldats".

Surtout que l'électricité, la pénicilline ou la radiographie ont été découverte par hasard donc ce n'est ni grâce a la guerre ni grâce à la paix.

Citation :
N'oublions pas surtout la bombe atomique !

Sauf que elle n'a pas été inventé grâce à la guerre, elle utilise un principe de la physique découvert en temps de paix par Einstein, ce principe sert aussi à produire l'électricité pour le civil. Pour la bombe il ne faut pas s'en prendre à la guerre, Einstein n'a pas fait ses recherches pour armer un pays.

Citation :
Et puis si pendant les périodes de paix il n'y a pas de progrès, ben c'est parce qu'ont en a pas besoin..

Tu dis ça justement parce que tu profite tu progrès, tu sais quoi, essaye de vivre sans eau courante, sans électricité, sans médicaments, sans moyen de déplacement, sans éducation, exposé à la famine etc . . . . Tu devras travailler avec pénibilité sans but à part survivre. Et là tu regretteras d'avoir prononcer ces paroles. Le progrès c'est le salut de l'humanité, après à cause d'un système économique qui favorise l'exploitation des hommes par les hommes le progrès à pris une forme discutable.
Pourquoi crois tu que des milliers d'africains sont près à risquer leur vie pour atteindre l'Europe, il en meurt chaque années et pourtant il tentent toujours leur chance parfois plusieurs fois. Parce que eux n'ont pas accès à ce progrès et regarde à quel point ils le cherchent.
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