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 Polythéisme, spiritualité ethnique ?

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Vanarel
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MessageSujet: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 15:12

Sujet d'origine: http://lusapag.forumchti.com/divers-la-taverne-f5/le-net-paien-francophone-s-endort-il-t427.htm#5467



Dans l'absolu c'est vrai, mais j'ai remarqué que ce genre de comportement est surtout présent dans la wicca justement, c'est parmis les religions païennes que j'ai approcher la seule dans laquelle on trouve ce genre de pricipes. C'est pour ça que je ne m'y suis pas intéressé outre mesure, car c'est là que l'on voit des phrases du genre "la wicca c'est comme ça et pas autrement" enfin voilà quoi.

Mais dans le druidisme ou l'odinisme par exemple (ceux aves lesquels j'ai le plus de contact) je n'ai jamais encore entendu personne parler de standard. Donc je pense qu'à ce niveau la, les païens n'auront pas trop de mal, puis, étant d'un naturel optimiste, je me dis qu'il n'y aurait pas de problème.


Dernière édition par Roxappho le Jeu 20 Mai - 12:16, édité 2 fois (Raison : Division de sujet)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 17:01

Tu plaisantes?
Que fais tu de tous ceux qui ajoutent un aspect ethnique à la tradition nordique et par extension aux autres?
Outre que ce soit une fumisterie raciste, c'est vouloir apporter au paganisme quelque chose avec quoi il n'a aucun rapport. Ces minables n'ont généralement aucune réelle foi bien qu'ils se revendiquent du paganisme, tu me diras, mais ce sont des choses qui sont à exclure en considérant les rares qui puissent être réellement païens.

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Penthésilée ou Sappho ?

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Vanarel
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 17:31

Tu sais une partie d'entre eux (avec lesquels je ne suis pas forcement d'accord) pensent en effet que seules des personnes "européenes" anciennement germanique peuvent se dirent odinistes, mais ce genre de personnes pensent aussi que seules des personnes de "sang méditerranéen" peuvent se dire hellénistes par exemple.

Je ne suis pas de leur avis mais ce n'est pas du racisme, au fond, si on voyait des Quechuas entrain de célebrer un blot, on se dirait qu'il y a quelque chose qui cloche. Il y a des héritages qui se transmettent et vouloir les gommer c'est du l'uniformisation ou du formatage, comme on veux, le monde c'est fait avec des spécificités et ce sont graçe a ses spécificités que des cultures sont nées.

De plus ces personnes là ne pronnent par pour autant un standard, ils acceptent toutes les divergences conceptuelles. C'est juste qu'ils disent que ce n'est pas "normal" qu'un Quechua vénère Odin ou Belenos.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 17:36

J'ai vu pas mal de propos choquant sur le forum des fils d'Odin à ce propos... Dont ceux d'un modérateur qui parlait de gènes... Exemple : " Si tu as 20% de gènes grec, 30% de gènes espagnol et 50% de gènes germanique alors logiquement tu dois être odiniste.
Moi ça me dégoute, ça dépasse le cadre du géographique et de la spiritualité. Pour moi c'est du racisme, rien de plus.
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Vanarel
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 17:54

Oui là je suis d'accord, c'est pourquoi j'ai très vite arreté de fréquenter ce forum. Car certaines personnes notamment affiliées au néonazisme se jettent dans "l'odinisme" pour prouver en quelque sorte leur ascendance pur d'où certaines usurpaions comme la rune Odal souvent considérée comme un symbole nazi. Mais généralement ces gens là sont très sectaire et n'auront jamais d'influence.
Par contre, pour ce qui est du standard, ce n'est pas la cas.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 19 Mai - 19:13

Vanarel a écrit:
Je ne suis pas de leur avis mais ce n'est pas du racisme, au fond, si on voyait des Quechuas entrain de célebrer un blot, on se dirait qu'il y a quelque chose qui cloche. Il y a des héritages qui se transmettent et vouloir les gommer c'est du l'uniformisation ou du formatage, comme on veux, le monde c'est fait avec des spécificités et ce sont graçe a ses spécificités que des cultures sont nées.

De plus ces personnes là ne pronnent par pour autant un standard, ils acceptent toutes les divergences conceptuelles. C'est juste qu'ils disent que ce n'est pas "normal" qu'un Quechua vénère Odin ou Belenos.
Effectivement, ils appellent ça "racialisme" et non "racisme", bref, c'est une immense hypocrisie pour ne pas assumer un racisme réel.

Le fait que quiconque indépendamment de son ethnie d'origine puisse se livrer au culte qu'il désire ou ne se livrer à aucun s'appelle simplement "liberté de conscience" en terme de droits humains.
Contester à quiconque la légitimité d'une personne à la pratique d'un culte pour raison de ses origines ethnique constitue une discrimination, cette discrimination ne s'appelle pas autrement que: racisme.

Alors non, il n'y a aucune raison qu'une métisse de gascon et de gabaye ne puisse pratiquer un culte éolien en n'ayant pas la moindre goutte de sang d'Eolie. Je n'aurais aucun problème non plus à célébrer mes divinité avec une personne de n'importe quelle origine ethnique, une noire, une maghrébine, une asiatique ou que sais je encore seraient tout à fait les bienvenues à célébrer à mes côté. Je dirai même que le jour où je pourrai me marier, il n'y a aucun problème à ce qu'une d'entre elles soit à la position la plus importante en dehors de mon couple lors de la cérémonie.
Alors non, si je voyais des Quetchuas célébrer un blot, je ne me dirais pas qu'il y a quelque chose qui cloche.

Enfermer une tradition religieuse à une ethnie ou un groupe ethnique ne correspond encore une fois qu'à un unique phénomène: le racisme.

L'héritage culturel ne se porte pas dans les gènes, pas plus que la religion. aussi ces imbéciles qui croient obtenir de leurs gènes une légitimité de foi ne sont que des mécréants qui ne s'intéressent pas à la foi, mais bien à la race. Seules les imageries les intéressent, ils ont besoin de ça pour compenser leur médiocrité.

Il n'est pas nécessaire d'être néonazi pour être raciste, il suffit de considérer l'aspect ethnique d'une personne pour la délégitimiser d'un accès à quelque chose que les droits humains lui autorise.

La liberté de conscience est un droit humain fondamental, ce n'est pas comme tu le dis du formatage, de l'uniformisation ou du gommage. Chacun a le droit de choisir de ne pas suivre sa culture d'origine et d'en préférer une autre sans que quiconque ait le droit de lui contester cela.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 8:48

Je suis d'accord pour la croyance, chacun est libre d'avoir le culte qu'il veut, mais au niveau des traditions je ne suis pas du même avis, tout dépend de la région géographique dans laquelle on vit, mais pour le coup on s'éloigne de la croyance "personnelle".
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 10:14

Et même là dessus la liberté de conscience et les droits humains jouent. Il y a même des cas où la liberté de conscience peut se limiter quand cela touche à l'intégrité de la personne.

Si tu prends par exemple l'infibulation, elle se retrouve dans de nombreuses zones géographiques et est parfaitement intégrée dans les traditions locales. Cependant, elle touche à la dignité humaine de l'individu.
Mais je m'éloigne aussi...

Au niveau des traditions locales, là aussi les traditions peuvent être remises en question et un individu peut très bien décider d'abandonner son modèle traditionnel pour adopter un nouveau.
Je connais par exemple un homme d'origine algérienne qui vit en France e
t qui a décidé d'abandonner totalement les schémas culturels algériens au bénéfice de schémas français et qui refuse de transmettre à ses enfants (en particulier à sa fille) sa culture d'origine. S'il devait repartir en Algérie, ce qu'il ne veut pas, il ne réadopterait pas les modèles qu'ils désavoue.

Tu sais, les modèles traditionnels ne sont pas toujours respectueux des individus, ils sont même parfois nuisibles (comme pour l'infibulation dont je parlais plus haut par exemple); quand c'est le cas, il est sain de les refuser et les quitter.
Dans ces cas, il est même légitime de lutter contre.

J'avais écrit un truc sur un aspect proche il y a quelques temps:
http://penthesilee.wordpress.com/2010/05/02/les-valeurs-traditionnelles-et-absurdites/

La raison géographique ne change rien à ça. Tant que je respecte les droits humains, je peux adopter les traditions de la culture que je veux de l'ethnie que je veux. Tu peux intégrer la culture gasconne si tu veux en venant pas en Gascogne ou les refuser si tu y vient. C'est ton choix.
Il y a effectivement des pays qui ne respectent pas cette liberté de conscience. C'est simple, je n'y vais pas parce que je sais que si j'y vais j'y serai opprimée. Mais le problème ne vient pas de moi, mais du non-respect des droits humains dans ce pays.

C'est ainsi qu'on en arrive à des débats actuels tels que:
Que faire face à la liberté de conscience de personnes volontaires à ce que leur dignité humaine ne soit pas respectée?
[/justify]

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 10:16

Au fait, je n'ai rien de personnel contre toi et mes écrits ne sont pas dirigés contre toi, malgré que cela puisse paraitre ainsi (Mon ton est parfois dur...), j'essaie juste de te faire réfléchir sur ces sujet.
Câlin F-H

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Léandros
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 11:00

Je pense que tu devrais découper le topic et envoyer le reste dans le sujet "polythéisme, spiritualité ethnique ?".
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Vanarel
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 16:16

Non mais ce que je voulais dire pour les traditions c'est à l'échelle nationale (parce que chacun peut avoir les coutumes qu'il veut chez lui). C'est-à-dire que même si il y avait 20% d'odinistes en Equateur par exemple, je trouverais anormal que des gugusses défilent dans la rue pour fêter le solstice d'été alors qu'il n'y a pas ce genre de chose là-bas. Qu'ils fassent un fête entre odinistes d'accord, mais pas au niveau national. Et vice-versa.

Par exemple, je ne suis pas contre les mosquées, mais ça me foutrait en rogne si l'appel à la prière du muezzin était diffusé par un micro.
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Morgane
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 16:59

De fait, le mouvement païen navigue entre deux écueils :

- celui des païens odinistes qui ne distinguent pas tellement l'odinisme de leur attirail fasciste

- celui des ados wiccans qui ne distinguent pas tellement la wicca du satanisme d'importation yankee
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Léandros
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 17:28

Morgane tu m'as tué de rire !
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 18:55

lol!
Et il y en a d'autres tout aussi gratinés...

Vanarel a écrit:
Non mais ce que je voulais dire pour les traditions c'est à l'échelle nationale (parce que chacun peut avoir les coutumes qu'il veut chez lui). C'est-à-dire que même si il y avait 20% d'odinistes en Equateur par exemple, je trouverais anormal que des gugusses défilent dans la rue pour fêter le solstice d'été alors qu'il n'y a pas ce genre de chose là-bas. Qu'ils fassent un fête entre odinistes d'accord, mais pas au niveau national. Et vice-versa.

Par exemple, je ne suis pas contre les mosquées, mais ça me foutrait en rogne si l'appel à la prière du muezzin était diffusé par un micro.
Là, c'est un réel débat de société à mener pays par pays de poser les limites de manière égale à la place des religions et philosophies dans la société civile tout en respectant de manière égale les diverses options.

En France, la loi du 9 décembre 1905 commence à arriver à ses limites avec les changements du paysage religieux, sans compter l'exception Alsace-Moselle.

La proportion de population pratiquante n'a pas à être un paramètre pour la légitimité de la présence publique de manifestations religieuse ou autres philosophies, le fondement sur des limites communes ne peut qu'être le seul paramètre équitable.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 19:28

Personnellement, je suis plutot de l'avis de Vanarelle. En effet, chacun a le droit de choisir ces croyances, et je ne fais pas entrer la question des origines éthniques dans ce sujet. Depuis l'antiquité, des gens n'ayant pas une goutte de sang grec ont adoré Zeus et des gens n'ayant pas un ancêtre égyptien ont vénéré Isis.

Cependant, un Equateur helléniste, ou une Chine helléniste (je prends ma chapelle comme ça on ne dira pas que je suis partial) pour moi ça n'aurait aucun sens, je suis même contre, pour tout dire. Qu'un brésilien vénère Zeus, très bien, mais le Brésil entier...

Je suis sur que personne ici, enfin j'espère, n'est pour une Chine ou une Inde chrétienne: ça ne serait plus l'Inde ni la Chine, puisque les cultures de ces pays n'ont rien à voir avec le christianisme. La conversion de ces pays engendrerait inévitablement un naufrage culturel, dont la conversion au christianisme de l'empire romain ou des pays scandinaves nous donne une idée...
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 19:44

helleniste a écrit:
Cependant, un Equateur helléniste, ou une Chine helléniste (je prends ma chapelle comme ça on ne dira pas que je suis partial) pour moi ça n'aurait aucun sens, je suis même contre, pour tout dire.
Bah, pourquoi? Ca serait chouette.

helleniste a écrit:
Qu'un brésilien vénère Zeus, très bien, mais le Brésil entier...
Je suis d'accord, ils devraient plutôt vénérer Aphrodite. geek

helleniste a écrit:
Je suis sur que personne ici, enfin j'espère, n'est pour une Chine ou une Inde chrétienne: ça ne serait plus l'Inde ni la Chine, puisque les cultures de ces pays n'ont rien à voir avec le christianisme. La conversion de ces pays engendrerait inévitablement un naufrage culturel, dont la conversion au christianisme de l'empire romain ou des pays scandinaves nous donne une idée...
Mais là, ne serait ce pas plutôt à cause des idéologies véhiculées, plutôt que pour une question d'origine.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 19:55

Pour les deux. Une Inde qui renierait les dieux de ses pères pour aller adorer des dieux avec lesquels elle n'a rien à voir, je trouverais ça absurde. Quand bien même le christianisme serait tout bisoux et toute tolérance.

Je crois que notre spiritualité doit être un minimum en relation avec notre culture. Une spiritualité qui ne va pas du tout avec, ça force au grand écart, et ça oblige finalement à lacher des bouts de l'une ou de l'autre par-ci par là, encore une fois, le triomphe du christianisme dans divers pays d'Europe nous en offre l'éblouissant (enfin pas tant que ça) spectacle. Or, je suis pour la préservation de toutes les cultures et spiritualités, car leur diversité garantit la floraison de l'esprit, comme dans l'empire romain, tandis que les monopoles ne mènent qu'à des monstres comme la France ou la Grèce du haut moyen age, ou l'Arabie Saoudite actuelle.

Une Chine helléniste ou chrétienne, ce serait la perte de tout un tas de cultures et de spiritualités, et je crois que ce serait regrettable.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 20:27

helleniste a écrit:
je suis pour la préservation de toutes les cultures et spiritualités, car leur diversité garantit la floraison de l'esprit, comme dans l'empire romain, tandis que les monopoles ne mènent qu'à des monstres comme la France ou la Grèce du bas moyen age, ou l'Arabie Saoudite actuelle.
Toutes les cultures spirituelles, mêmes païennes, ne sont pas toutes des merveilles d'humanité et des floraisons de l'esprit respectables, pouvant justement être aussi de ces monstres dont tu parles.

Il y a quelques horreurs aussi dans la culture hindoue. Le principe même des castes est totalement arbitraire en posant pour principal mérite de l'individu de naitre dans une caste la plus haute possible. Quant aux dalits, ils sont coupables de naissance.
Personnellement, il m'est impossible de cautionner un tel système. L'abolition des castes en Inde a été dure à obtenir et représente une sérieuse avancée humaine que des prêtres sont toujours en train de contester.

C'est comme quand j'entends parler de Tibet libre, ma première réponse est de dire "OK, virez les lamas." parce qu'ils sont eux aussi facteurs d'oppression, l'ayant été à des niveaux pires que les Chinois qui ont entre autres rendu un statut humain aux femmes, aboli le servage, supprimé les privilèges des chefs de guerre et apporté une alphabétisation populaire. Je ne défends pas la position chinoise actuelle là-bas, mais il faut reconnaitre ce qui est.

Les exemples de par le monde et l'histoire de pertes de certaines traditions spirituelles ou pseudo-spirituelles au bénéfice de plus d'humanité ne manquent pas.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 20:52

Les exemples de catastrophes allant de pair avec l'abandon de religions païennes sont encore plus courants et édifiants, je trouve.

Moi concrètement, je parle de l'arret d'un culte rendu à un dieu. Que l'Inde arrête d'adorer les siens, c'est toute une culture qu'on perd en plus d'une spiritualité. Avec ses bons cotés comme ses mauvais. Une Inde non hindoue ressemblera au Pakistan, à l'Egypte ou à l'Amérique latine actuelle. Déracinée complètement. Les religions païennes sont l'ame des peuples et des cultures, leur essence même. Les abandonner, c'est renier toute la civilisation qui va avec. Et de fait, dans les pays que j'ai cité, mis à part quelques néo-païens vaillants, la population a rompu la plupart des liens avec la culture de ses ancêtres (au Pakistan, terre hindous depuis des millénaires, des hurluberlus stupides détruisent même actuellement encore des temples, tandis que des mollahs égyptiens veulent interdire les Mille et une nuits...). ça donne quoi ?
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 21:05

Et à côté de ça, la disparition du culte de Moloch n'a pas été une perte.

Chaque culture doit être évaluée indépendamment et le passage à une autre peut aussi bien être un gain qu'une perte. C'est du cas par cas. On ne peut donner une formulation générale.

Mais dans l'ensemble, il me semble que le modèle qui a été le plus porteur d'émancipations à travers le monde est celui d'une laïcisation ramenant la religion à la sphère privée.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 20 Mai - 21:58

Les hindous ne sont pas vraiment polythéiste mais plus panthéistes. Sinon je suis mitigé, je pense qu'il y a quand même des limites culturelles et historiques. L'Hellénisme a été surtout une religion méditerranéenne et le retrouver au Japon me parait quand même assez étonnant puisqu'il n'y a jamais eu de contacts entre eux. Je vais donner un exemple concret, récemment un helléniste m'ajoute sur Facebook, il se trouve qu'il habite aux Philippines. Malgré moi ça m'a quand même pas mal étonné et je reste plutôt septique en me demandant si ce n'est pas une recherche d'exotisme de sa part. Je serais franchement très curieux de savoir comment il est arrivé vers le polythéisme grec.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 21 Mai - 7:57

Bof... Le fait que des Français soient bouddhistes est assez courant, ils ont même leur émission religieuse le dimanche matin. Divers artistes martiaux ont aussi intégré des pratiques shinto. Il y a aussi ceux qui s'intéressent au chamanisme amérindien. L'hindouisme aussi s'est un peu installé.
Je crois même me souvenir d'un jeune Alsacien voulant essayer un truc sud-amérindien. clin d\'oeil fille

Tu me diras qu'on est aussi un pays qui avait pour président un fan de sumo et de culture taïnos...

Et je ne parle pas du nombre de fans de Naruto en France, alors que les ninjas ne sont pas de notre culture.

Et que dire de l'étrange phénomène qui pousse des gens à se lancer dans un culte dont le dernier temple a été fermé il y a plus d'un millénaire et demi?

Je crois qu'une des choses formidables de notre temps est que les cultures sont plus ouvertes et accessibles. Ce qui permet cette floraison de l'esprit dont parlait helléniste.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 21 Mai - 13:02

Mouais, sauf que les français véritablement bouddhistes sont plutot rares, beaucoup tombant dans un simple exotisme qui aboutit fréquemment à des absurdités incroyables (des "catholiques bouddhistes" par exemple, ce qui est d'une incohérence assez frappante, je trouve, au vu de la prétention de l'église de Rome au monopole de la vérité).

La renaissance des religions païennes en Europe, je ne la trouve pas si étrange que ça, adopter les dieux de gens à qui nous devons une part énorme de notre culture, de notre langue,de nos coutumes ça me parait presque aller de soi. Anima naturaliter pagana.

Citation :
Et à côté de ça, la disparition du culte de Moloch n'a pas été une perte.

Enfin, tu ne gobe quand même pas la propagande des polémistes hébreux contre leurs ennemis cananéens j'espère... Des dieux à qui on sacrifie des tas de petits enfants, c'est une gigantesque couillonnade qu'on ressort dès qu'on veut salir une religion... On l'a aussi dit des juifs au moyen-age, des carthaginois pendant les guerres puniques...Pitié !


Dernière édition par helleniste le Ven 21 Mai - 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 21 Mai - 13:16

Je te dirais que je ne me suis pas penchée plus que ça sur Babylone non plus...
Bon, disons la pratique de l'homme d'osier décrite par Jules C.

Mais tu n'as rien contre les pratiquant de chamanisme amérindien.
Bisque, bisque, rage... Siffler fille
(C'est de l'humour. J'approche du week-end sûrement...)

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 21 Mai - 13:33

Je n'ai rien contre une approche du chamanisme amérindien ou du bouddhisme par un européen si elle est sérieuse, qu'elle n'implique pas un reniement ou un abandon de sa culture et de sa spiritualité européenne, et qu'elle reste une expérience personnelle et non généralisée.

En d'autre termes, un européen qui prie Bouddha sans rien connaître des religions antiques de l'Europe, et se régale des faits et dits du Dalaï Lama sans avoir jamais foutu le nez dans Platon ou Sénèque, je trouve ça absurde.

Un européen qui, ayant une bonne connaissance de base de sa culture et des religions qui vont avec, va chercher un enrichissement supplémentaire dans le bouddhisme, je n'ai rien à redire.

Tu peux ne pas être d'accord, mais ma position me parait compréhensible et cohérente.



Citation :
Bon, disons la pratique de l'homme d'osier décrite par Jules C.

J'avoue que tu m'as posé une colle, et que sans internet, bien qu'ayant lu ce bon Jules, je ne me souvenais pas de ce passage. D'après ce que j'en ai vu sur un site univeristaire, pas de bol, les trois textes qui parlent de cette pratique remontent à Poseidonios. Et on sait bien qu'il faut se méfier d'une source unique, surtout quand il s'agit d'un Grec parlant des Celtes. La réalité de cette pratique est donc bien contestable, désolé si je fais mon pyrrhonien.
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