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 Monothéisme et polythéisme

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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 12:17

Je préfère la théorie du dieu lunaire, concernant Yavhé : d'abord parce que les dieux qui sont à l'origine des humains, ça me paraît toujours insoutenable (je ne sais plus comment on appelle ça, mais ça commence par un "e" - please, help!) ; ensuite parce que ça rejoint les tendances générales de l'époque au Proche-Orient...

Petit aparté historique : l'époque où, selon les archéologues (je pense à Finkelstein surtout, très controversé par les "biblistes" purs et durs surtout durs), le culte de Yavhé, à Jérusalem, prend vraiment le pas sur les autres cultes, et notamment le culte solaire à l'honneur dans cette cité, qu'aux alentours du VIe s. av. J.-C., c'est-à-dire bien longtemps après Abraham, bien longtemps après David, tous deux personnages qui ont pu exister mais n'ont laissés de trace que dans les écrits de la Bible. Ne parlons pas de Moïse qui a donné lieu à tellement de théories que l'on ne sait même plus qui il est vraiment. En tout cas, au VIe s. a.C., c'est le retour de l'Exil à Babylone pour les Judéens, exil bien attesté d'autant que c'était une pratique courante dans "l'empire" babylonien. Nabuchodonosor avait ainsi fait déporter toute cette population à Babylone où, comme beaucoup le disent, la Bible a commencé à être mise en forme, sur un mode babylonien d'autant plus aisément que la "matière" au sens littéraire du terme est un fond commun sémitique et mésopotamien (d'où les elohim et la Genèse, le Déluge, Cain et Abel, etc). A la veille de la chute de Babylone, conquise par Cyrus, le Perse, en 539 aC., il y a un événement remarquable que je retrouve pourtant, à ma grande surprise très peu alors qu'il est relativement bien documenté : c'est la tentative monothéiste de Nabonide, roi de Babylone après Nabuchodonosor.
Nabonide est fils d'une prêtresse de Sîn, le dieu-Lune, et son règne est marqué par un conflit, d'abord politique sans aucun doute (les enjeux du pouvoir, encore et toujours) mais aussi religieux puisque tout est lié, entre les tout-puissants prêtres de Marduk et le dieu-Lune Sîn. Nabonide, peut-être inspiré par les Assyriens et leur presque monothéisme national autour d'Assur, tente d'imposer, comme Akhénaton (qu'on nous bassine avec lui, alors que bon...), la suprématie du culte de Sîn. Il va jusqu'à avoir des échos en Arabie, avec le dieu Lune de l'oasis de Taima, dans le Hedjaz. Sa réforme religieuse met donc en cause tous les équilibres du Proche-Orient! Tout en laissant l'empire dans une situation catastrophique, Nabonide laisse Cyrus s'emparer de Babylone. Comme l'indique justement la Bible, c'est ce roi des Perses qui libère les Judéens du joug de la déportation et qui les laisse repartir en Judée, reconstruire leur Temple...
Ma question est : est-ce que le dieu Sîn n'a pas alors servi de modèle aux intérêts de Yavhé, est-ce que le Temple véritablement au singulier magistral n'est pas né à ce moment-là, est-ce que c'est une coïncidence si la mise en forme de la Bible, l'hégémonie de Yavhé et le courant "nationaliste" faute d'un meilleur terme Juif sont nés au même moment, au même endroit, là où précisément se sont confrontés les traditions sémitiques et mésopotamiennes les plus anciennes et la prétention à la suprématie d'un dieu-Lune quasi dynastique et "nationaliste"?

Et tout ce fleuve que je viens d'écrire est de ta faute, Lagaillette Smile J'ignorais que Yavhé ait pu être un dieu lunaire à l'origine... du coup, ça m'intéresserait que tu ais plus de détails quant à cette information!
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 16:38

Citation :
Attends! La Genèse s'inspire clairement de mythes mésopotamiens, où le monde est mis en forme par les îllim - les "elohim" de la Bible - parmi lesquels un dieu en particulier (tantôt Enki, plutôt Marduk niveau influence sur la Bible) a joué un rôle primordial en combattant notamment l'être primordial habitant les eaux (la fameuse Tiamat, qui a son parallèle dans le Béhémot de la Genèse), qui servira à créer le monde. La "création" n'est pas une invention biblique, même si elle ne part pas de rien.

La création n'est pas une invention biblique, mais le concept de création ex nihilo en revanche me semble original au monothéisme, ou tout du moins, etre partiulièrement mis en avant dans ces religions.

Citation :
Je préfère la théorie du dieu lunaire, concernant Yavhé : d'abord parce que les dieux qui sont à l'origine des humains, ça me paraît toujours insoutenable (je ne sais plus comment on appelle ça, mais ça commence par un "e" - please, help!) ; ensuite parce que ça rejoint les tendances générales de l'époque au Proche-Orient...

La théorie de la divinité lunaire devenue dieu unique est en effet soutenue par l'exemple que l'on connait avec l'islam. Si cétait confirmé, on aura à faire face à la question la plus épineuse de l'histoire des religions: pourquoi les déesses lunaires du proche orient ont-elles tendance à se laisser pousser la barbe ? lol!

A part ça, ton dernier post est très intéressant Tom. Je ne connaissais pas le coté monothéiste de Nabonide, bien que, quand j'y repense, sa vie et son caractère m'aient effectivement fait penser à ce vieil Akhénaton.
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 17:20

Merci helléniste Smile

Juste une remarque : au Proche-Orient, il n'y a pas tant que ça de "déesse" lunaire : en Egypte, c'est un dieu qui se cache derrière la Lune (Thot, Khonsou... et Iâh, cf http://www.egyptos.net/egyptos/dieux/lesdivinites.php), en Mésopotamie aussi (Sîn, donc), ainsi qu'en Arabie, en Inde (Chandra, je crois), en Phénicie (Nikal) et, plus proche des Grecs, en Anatolie (Mên, le plus connu, qui aura des dévots dans le monde greco-romain). Le couple Soleil-Lune est masculin (même s'il ne forme pas un couple : Sîn est le père de Shamash-Soleil et d'Ishtar, l'étoile). Mais c'est particulièrement intéressant justement, car la Lune adopte dans ces contrées une importance qu'elle n'a pas autant dans le monde grec : la Lune qui est le père du Soleil, c'est autre chose que la Lune soeur du Soleil et qui passe plus ou moins au second plan (du moins dans un plan plus discret). C'est autre chose que la tradition occidentale qui associe le Soleil au masculin, actif, exotérique, et la Lune au féminin, passif, ésotérique : une ineptie je trouve d'ailleurs...

Pourquoi la Lune est-elle féminine chez les Grecs? Pour la même raison que la Terre est féminine alors qu'en Egypte elle est Geb, un dieu? C'est une question que je me pose depuis longtemps, si jamais vous avez des éléments de réponse, on pourrait peut-être ouvrir un nouveau topic?
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 18:54

helleniste a écrit:
La théorie de la divinité lunaire devenue dieu unique est en effet soutenue par l'exemple que l'on connait avec l'islam. Si c'était confirmé, on aura à faire face à la question la plus épineuse de l'histoire des religions: pourquoi les déesses lunaires du proche orient ont-elles tendance à se laisser pousser la barbe ?
J'ai lu aussi ça concernant le dieu de l'islam qui serait bien Hubal, un dieu lunaire.
Mais il me semble aussi que les déesses sont plutôt solaires et non lunaires comme chez les khémites pour ce que je m'en souviens.

(Une déesse à barbe... ... ...elle devrait passer chez l'esthéticienne céleste. cat )

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 19:26

Citation :
Juste une remarque : au Proche-Orient, il n'y a pas tant que ça de "déesse" lunaire

Je faisais seulement référence à Allah, qui était à l'origine une déesse lunaire, et de Yahvé, qui en était peut etre une aussi Wink

Citation :
C'est autre chose que la tradition occidentale qui associe le Soleil au masculin

Euh, il me semble qu'au moins les Germains avaient une déesse du soleil. Même si en effet la tendance générale est inverse.

Pour te prendre à contre pied, j'ai tendance à associer comme les Grecs le soleil au masculin (ses rayons ont par exemple un aspect "fécondant" sur les cultures, il est moins secret, plus dominateur que la lune, qui elle connait un cycle qu'on peut rapprocher des cycles féminins, etc.)

Pour la terre pareil, je la ressens vraiment comme féminine par rapport au ciel, ne serait-ce que par l'évident rapport fécondant/fécondé entre ciel et terre et par le fait que la terre enfante directement des produits, elle a un coté maternel indéniable.

Pas taper lol!

Citation :
J'ai lu aussi ça concernant le dieu de l'islam qui serait bien Hubal, un dieu lunaire.

J'ai lu pour ma part qu'une déesse lunaire arabe avait un nom très proche d'Allah et qu'une des hypothèses majeure sur l'origine de Yahvé était qu'il était une déesse lunaire.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 19:36

helleniste a écrit:
J'ai lu pour ma part qu'une déesse lunaire arabe avait un nom très proche d'Allah et qu'une des hypothèses majeure sur l'origine de Yahvé était qu'il était une déesse lunaire.
Ca doit être Al Lat.

Al-Lat, Al Uzza et Al Manat sont censées être les fille d'Allah/Hubal.

helleniste a écrit:
Je faisais seulement référence à Allah, qui était à l'origine une déesse lunaire, et de Yahvé, qui en était peut etre une aussi Wink
Mais pour Allah, je peux répondre: "Allah" désigne à l'origine "Dieu" au neutre pour une cité. "Allah" peut donc d'une cité à l'autre être un dieu ou une déesse. C'est un peu comme le Toutatès gaulois qui est simplement le dieu de la tribu et qui peut être différent d'une tribu à l'autre.

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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 19:38

Ok merci pour les précisions, j'avoue etre peu calé en polythéisme arabe :/
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 19:46

Tiens, je viens de trouver ça:
http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/origine-du-croissant-de-lune-t663.html
http://www.lapf.info/trad-arab.php
http://secretebase.free.fr/religions/islam/islam.htm

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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 20:18

Citation :
Pas taper lol!


J'vois pas pourquoi j'ferais une chose pareille!

J'ajouterais juste que maintenant, avec les connaissances scientifiques qui sont les nôtres, il faut bien garder à l'esprit que soleil, lune, terre, ciel et pot de chambre n'ont ni les uns ni les autres de sexe. Tout est dans la représentation du divin et les systèmes polythéistes qui se construisent autour des rites et des mythes.
Par exemple, en Egypte, si le ciel était une déesse, c'était parce qu'on percevait le Soleil, divinité centrale, comme son fils, qu'elle portait en elle. Et comme le climat du pays ne portait pas beaucoup les gens à donner trop d'importance à la pluie comme fécondant (vu qu'il ne pleuvait guère au-dessus du Nil), il n'y a pas eu de système : dieu-ciel fécondant la terre-mère. Logique. En revanche, en Grèce, pays sec où aucun vrai fleuve ne vient déposer de limon, c'est la pluie qui féconde évidemment la terre...
Et du coup, dans nos franches contrées de climat tempéré, le modèle grec se tient bien, et la conception que tu as des choses, pardon que nous avons, est justifiée par un héritage qui appartient sans doute au domaine de l'inconscient collectif.

Par contre, pour le coup de la lune et du soleil, je demeure intrigué...
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 22:47

Tom a écrit:
Je préfère la théorie du dieu lunaire, concernant Yavhé : d'abord parce que les dieux qui sont à l'origine des humains, ça me paraît toujours insoutenable

: l'époque où, selon les archéologues (je pense à Finkelstein surtout, très controversé par les "biblistes" purs et durs surtout durs), le culte de Yavhé, à Jérusalem, prend vraiment le pas sur les autres cultes, et notamment le culte solaire à l'honneur dans cette cité, qu'aux alentours du VIe s. av. J.-C., c'est-à-dire bien longtemps après Abraham, bien longtemps après David, tous deux personnages qui ont pu exister mais n'ont laissés de trace que dans les écrits de la Bible. Ne parlons pas de Moïse qui a donné lieu à tellement de théories que l'on ne sait même plus qui il est vraiment. En tout cas, au VIe s. a.C., c'est le retour de l'Exil à Babylone pour les Judéens,

Et tout ce fleuve que je viens d'écrire est de ta faute, Lagaillette Smile

Quand on lit les écrits des « prophètes » du VIIIe-VIIe siècle AEC : Amos, Isaïe et autres, ou ce qui est dit d’Elie, ou encore dans les récits du Livre de l’Exode, on y trouve de violentes diatribes contre ceux qui offrent des sacrifices aux divinités, « sur les hauts-lieux » ; dans les récits du Livre de l’Exode, il y a une répression féroce contre ceux qui offrent leurs premiers-nés à Baal, en les passant par le feu. Toutes ces vitupérations témoignent de l’existence de cultes aux dieux locaux cananéens, il me semble. Et si les dates que j’indique sont exactes, la lutte des prêtres et prophètes de Yahvé aurait commencé avant l’Exil.

Mais, pour en revenir à l’avènement de Yahvé, la théorie qui s’est proposée à mon attention est que,

- d’abord, il aurait existé un dieu local, tribal peut-être, nommé « Yah » (des dieux et déesses lunaires, il a du y en avoir pas mal en divers lieux)
- par ailleurs, il y aurait eu, à une époque qui pourrait remonter à Hammourabi, un pacte d’alliance entre ce roi mésopotamien et Abram, un chef de tribu local en Canaan.
- et par la suite, les prêtres de ce dieu Yah auraient remanié l’histoire, rebaptisant Abram en Abraham, remplaçant le nom du roi mésopotamien ayant fait alliance avec Abram par le nom de Yahvé, transformant ainsi un traité d’alliance tout à fait politique en « promesse divine ».

Je viens de recevoir aujourd’hui l’indication d'une découverte récente de tablettes où sont consignées des formules d’alliances de rois mésopotamiens avec des chefs locaux du sud de la Turquie, formules qui ressemblent étrangement à celles rapportées dans les récits concernant Abraham.

Selon la thèse que je mentionne, les fameuses « tables de la Loi » contenues dans « l’arche d’alliance » auraient été ces tablettes, titres de propriété, en quelque sorte, sur la terre de Palestine, et conservées donc précieusement au fil du temps.

Ce ne serait pas le seul cas où des « ecclésiastiques » auraient un peu « remanié » l’histoire au profit de leur dieu.

Le cas de la « divinisation » de Jésus est, je crois, fort différent.

Citation :
J'ignorais que Yavhé ait pu être un dieu lunaire à l'origine... du coup, ça m'intéresserait que tu ais plus de détails quant à cette information!

J’en sais moins que toi sur les dieux et déesses lunaires. Mais la lune devait tenir une grande place dans la culture moyen-orientale : le calendrier était lunaire.

Et je signerais volontiers ce que tu dis :

Citation :
est-ce que le dieu Sîn n'a pas alors servi de modèle aux intérêts de Yavhé, est-ce que le Temple véritablement au singulier magistral n'est pas né à ce moment-là, est-ce que c'est une coïncidence si la mise en forme de la Bible, l'hégémonie de Yavhé et le courant "nationaliste" faute d'un meilleur terme Juif sont nés au même moment, au même endroit, là où précisément se sont confrontés les traditions sémitiques et mésopotamiennes les plus anciennes et la prétention à la suprématie d'un dieu-Lune quasi dynastique et "nationaliste"?

Il est un peu tard pour que je reprenne maintenant les autres posts.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 5:57

C'est très intéressant tout ça, mais je suis difficile à convaincre pour le coup...

J'ai toujours du mal avec l'evhémèrisme (ayé! j'ai retrouvé le mot!). Partant de ce principe toute comparaison entre un mythe et un fait historique réel est possible. Elle est même à faire, dans le sens où les hommes reprennent leurs formulaires et leurs rites pour exprimer l'action divine dans le mythe. Est-ce que l'on n'a pas retranscrit l'alliance avec Dieu dans les mêmes termes qu'une alliance politique juste parce que l'alliance avec Dieu est une alliance politique? Est-ce qu'il faut en déduire que Dieu était en fait un roi? Tout ce qu'on a c'est une façon de parler.

Après, pour ce qui est des prophètes, c'est autre chose... J'aurais tendance à dire que les rédacteurs de la Bible ont fait des anciens prêtres de Yahvé des prophètes Don Quichotte, luttant contre des moulins à vent, pour mieux nourrir le déni des autres cultes.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 6:29

J'ai du nouveau! Un article d'Emilie Rauscher, dans un science & vie de l'année dernière (ai fouillé dans mes docs, mais c'est tout ce que j'ai désolé... sa bibliographie est tout de même récente et comporte les grands noms, comme Finkelstein).

Elle parle d'abord d'une monolâtrie, où El-Yavhé est le plus grand parmi les autres dieux. Elle parle comme toi des voix de prophètes qui s'élèvent dans les royaumes du nord pour dénoncer les cultes ancestraux. Le plus intéressant arrive sous le règne de Josias, à Jérusalem (au Sud, 639-609 aC) : "Sous Josias sont rédigés une première série d'écrits bibliques... Tout commence en 622 avec la découverte du Livre de la Loi lors de travaux de rénovations dans le Temple de Jérusalem [que Yavhé partage à cette époque avec d'autres dieux]. Ce texte prestigieux, qui serait celui remis à Moïse, montre combien les pratiques politiques et religieuses actuelles sont mauvaises. Ce qui permet au roi de lancer de grandes réformes, parfois aux accents de monothéisme, pour ressouder son peuple et réaffirmer son alliance avec Yavhé "uniquement" (destruction des sanctuaires et objets de culte étrangers, etc.)Voilà qui tombe à pic car les Assyriens qui dominaient la région sont alors affaiblis : le livre providentiel offre à Josias le ferment sur lequel il prépare son pays à la guerre.
"Rétrospectivement, la coïncidence est trop belle : une telle découverte à un moment aussi propice est peu plausible. En fait, il est plus probable que ce livre, qui ressemble aux traités de vassalité assyriens en vigueur, ait été rédigé "à la demande" en s'inspirant de ces derniers et en y adjoignant une réécriture du passé et des traditions pour justifier la politique royale.
[Mort de Josias, exil de l'aristocratie à Babylone...]
Un nouvel effort de réécriture est mis en oeuvre... Au contact des mythes babyloniens, Yahvé devient un dieu créateur, mais aussi un dieu qui punit : tout ce que le peuple endure aujourd'hui ne peut être qu'une épreuve.
[...] Après le retour en terre promise, accordé par les empereurs perses aux VIe et Ve s. av. J.-C., on reconstruit le Temple et on applique avec rigueur la loi de Moïse, telle que définie en exil.
[...] Au milieu de l'incompréhension et de la crainte qu'il existe d'autres dieux plus grands que Yavhé, la question s'impose : et si il n'y avait en fait qu'un unique Dieu?"

La monolâtrie que la politique impose aux Israélites serait donc devenue un monothéisme par crainte que les dieux des voisins soient plus forts. Pour maintenir la monolâtrie, il faut donc ajouter la conscience que le dieu qui veille sur le peuple est en fait le seul vrai dieu. Que les autres sont dans l'erreur. Et que la soumission politique aux autres peuples est une épreuve divine.
Ce qui débouche nécessairement vers le messianisme de l'époque hellénistique et romaine.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 9:02

Citation :
Quand on lit les écrits des « prophètes » du VIIIe-VIIe siècle AEC : Amos, Isaïe et autres, ou ce qui est dit d’Elie, ou encore dans les récits du Livre de l’Exode, on y trouve de violentes diatribes contre ceux qui offrent des sacrifices aux divinités, « sur les hauts-lieux » ; dans les récits du Livre de l’Exode, il y a une répression féroce contre ceux qui offrent leurs premiers-nés à Baal, en les passant par le feu. Toutes ces vitupérations témoignent de l’existence de cultes aux dieux locaux cananéens, il me semble.

Parfaitement. Et tout le génie (ou la perversion) de ces auteurs est d'arriver à faire passer ces cultes comme des dérives par rapport à un monothéisme les précédant, alors que c'est exactement le contraire. Et aujourd'hui encore, des centaines de millions de personnes gobent ça tout cru...

Citation :
J’en sais moins que toi sur les dieux et déesses lunaires. Mais la lune devait tenir une grande place dans la culture moyen-orientale : le calendrier était lunaire

Celui du judaisme actuel est si je ne me trompe, luni-solaire. Celui des hébreux avant le judaisme par contre, je n'en sais rien.

Citation :
La monolâtrie que la politique impose aux Israélites serait donc devenue un monothéisme par crainte que les dieux des voisins soient plus forts. Pour maintenir la monolâtrie, il faut donc ajouter la conscience que le dieu qui veille sur le peuple est en fait le seul vrai dieu. Que les autres sont dans l'erreur. Et que la soumission politique aux autres peuples est une épreuve divine.

Oui, l'une des grandes innovations des hébreux est qu'au lieu d'abandonner leur dieu après de pareilles défaites militaires, comme le faisaient d'habitude les peuples mésopotamiens, ils l'ont gardé et ont du pour cela justifier la défaite non comme résultant de la défaite de Yahvé, mais de sa colère...

Citation :
J'ai toujours du mal avec l'evhémèrisme (ayé! j'ai retrouvé le mot!). Partant de ce principe toute comparaison entre un mythe et un fait historique réel est possible. Elle est même à faire, dans le sens où les hommes reprennent leurs formulaires et leurs rites pour exprimer l'action divine dans le mythe. Est-ce que l'on n'a pas retranscrit l'alliance avec Dieu dans les mêmes termes qu'une alliance politique juste parce que l'alliance avec Dieu est une alliance politique? Est-ce qu'il faut en déduire que Dieu était en fait un roi?

Idem, l'évhémérisme me convainc très peu, et on l'a pris plus d'une fois en flagrant délit d'erreur.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 9:41

Citation :
Celui du judaisme actuel est si je ne me trompe, luni-solaire. Celui des hébreux avant le judaisme par contre, je n'en sais rien.

Il est lunaire avec un ajustement sur les cycles solaires, comme en Grèce, et surtout comme à Babylone. Les mois, qui s'identifient par rapport aux cycles "agraires", tirent leur nom du calendrier babylonien. De même que l'obsession du chiffre sept et le shabbat sont d'origine chaldéenne.

http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/enseignement/astronomie/1ere_partie/calendrier/calendrier.php#hebreuAncien
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 13:37

[quote="helleniste"]
Citation :
j'ai tendance à associer comme les Grecs le soleil au masculin (ses rayons ont par exemple un aspect "fécondant" sur les cultures, il est moins secret, plus dominateur que la lune, qui elle connait un cycle qu'on peut rapprocher des cycles féminins, etc.)

Pour la terre pareil, je la ressens vraiment comme féminine par rapport au ciel, ne serait-ce que par l'évident rapport fécondant/fécondé entre ciel et terre et par le fait que la terre enfante directement des produits, elle a un coté maternel indéniable.
quote]

Tout ça me parait logique.

Citation :
J'ai lu pour ma part qu'une déesse lunaire arabe avait un nom très proche d'Allah et qu'une des hypothèses majeure sur l'origine de Yahvé était qu'il était une déesse lunaire.

Roxappho
Citation :
Ca doit être Al Lat.

Al-Lat, Al Uzza et Al Manat sont censées être les fille d'Allah/Hubal.
Mais pour Allah, je peux répondre: "Allah" désigne à l'origine "Dieu"
Voir les termes hébreux « El » - « elohim »

Des exposés très intéressants sur

Citation :
http://secretebase.free.fr/religions/islam/islam.htm

Mais que sont ces croix qui sont sur la page d'accueil ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 15:00

Des exposés intéressants, mais un peu fourre-moi-tout-ça-là... J'vois pas bien ce que Cybèle vient foutre à la Mecque. Ce site a de quoi faire plaisir à la théorie du complot et aux New Age, mais moi j'm'en passerai.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 18:57

Tom a écrit:
J'ai du nouveau! Un article d'Emilie Rauscher, dans un science & vie de l'année dernière (ai fouillé dans mes docs, mais c'est tout ce que j'ai désolé... sa bibliographie est tout de même récente et comporte les grands noms, comme Finkelstein).


J’aime toujours bien savoir à qui j’ai affaire et son degré de « fiabilité ».

Emilie Rauscher, c’est bien celle qui est
Code:
géographe, âgée de 21 ans ?
à la FACULTE SHS (Géographie) BESANCON 607
et
UNIVERSITÉ DE REIMS CHAMPAGNE-ARDENNE (Géographie) REIMS 18 052
?

Passage de la monolâtrie au monothéisme, bien sûr.

A quelle époque ?
Citation :

sous le règne de Josias, à Jérusalem (au Sud, 639-609 aC).

??????????

A cette époque, le « royaume du Nord », « royaume d’Israël », capitale Samarie, est tombé depuis un peu plus d’un siècle sous les coups des Ninivites, et le « royaume du Sud », « royaume de Juda », capitale Jérusalem, s’est accaparé l’héritage culturel du « royaume du Nord », beaucoup plus développé jusqu’alors que celui du Sud.

A cette époque, les babyloniens (Nabopolassar) ont supplanté les Ninivites sur la scène du Moyen-Orient.
Josias a pris parti pour les babyloniens contre le roi d’Egypte Néko venu au secours de l’Assyrie, et a péri au combat.

Je ne sais pas si tu es d’accord avec cette présentation des choses.

L’histoire du livre de la Loi « retrouvé » dans le Temple est une façon de mentionner la « réforme de Josias ».

A Ezéchias (716-687), qui « avait fait ce qui est agréable à Yahvé », ont succédé deux rois qui, eux, « avaient fait ce qui déplait à Yahvé » ; Manassé (687-642) et Amon (642-640). La « réforme de Josias », c’est donc le retour en grâce des prêtres de Yahvé.

Si on en croit les récits du Ier Livre des Rois, il y a une vieille rivalité entre le « royaume du Nord » et celui du Sud, rivalité qui remonte au temps d’Achab, sinon plus loin encore.

Achab règne à Samarie de 874 à 853 ; il a épousé une princesse tyrienne (ce qui témoigne de l’importance de son rang dans la région), princesse, Jézabel, dont il a adopté les dieux ; ce qui provoque l’agressivité à son égard des « prophètes de Yahvé », Elie au premier rang.

Face à l’opulence, aux alliances prestigieuses, et aux compromissions des rois du Nord avec les dieux des royaumes voisins, les prêtres et prophètes de Yahvé représentent l’austérité fanatique des montagnards pauvres du Sud.

Et il en sera ainsi pendant un siècle et demi, jusqu’au jour où, la ruine de Samarie d’abord, puis la défaite des « sudistes » avec la prise de Jérusalem par les babyloniens, donneront raison à ces « prophètes de malheur ».

Comme le note helleniste :

Citation :
l'une des grandes innovations des hébreux ( des prêtres et prophètes de Yahvé, en fait) est qu'au lieu d'abandonner leur dieu après de pareilles défaites militaires, comme le faisaient d'habitude les peuples mésopotamiens, ils l'ont gardé et ont du pour cela justifier la défaite non comme résultant de la défaite de Yahvé, mais de sa colère...

Et, contrairement à ce que tu sembles insinuer, Tom :

Citation :
J'aurais tendance à dire que les rédacteurs de la Bible ont fait des anciens prêtres de Yahvé des prophètes Don Quichotte, luttant contre des moulins à vent, pour mieux nourrir le déni des autres cultes.

Je pense que les Elie, Isaïe, Jérémie, sont bien des acteurs réels qui interviennent dans la vie politique de leur pays.

Car, sous couvert de religion, tout est politique.
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 16 Avr - 20:12

Citation :
Emilie Rauscher, c’est bien celle qui est
Code:
géographe, âgée de 21 ans ?
à la FACULTE SHS (Géographie) BESANCON 607
et
UNIVERSITÉ DE REIMS CHAMPAGNE-ARDENNE (Géographie) REIMS 18 052
?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une géographe, mais le magazine n'indique pas ses références, alors qu'il mentionne les titres de certains rédacteurs, chercheurs universitaires ou du CNRS. J'en suis aussi navré que toi.

Tout ce que tu développes est intéressant et me paraît aller dans le sens de l'article. D'ailleurs...

Citation :
contrairement à ce que tu sembles insinuer, Tom :

Citation:
J'aurais tendance à dire que les rédacteurs de la Bible ont fait des anciens prêtres de Yahvé des prophètes Don Quichotte, luttant contre des moulins à vent, pour mieux nourrir le déni des autres cultes.


Je pense que les Elie, Isaïe, Jérémie, sont bien des acteurs réels qui interviennent dans la vie politique de leur pays.

Car, sous couvert de religion, tout est politique.

J'aurais dû le préciser, mais effectivement, ce que j'ai dit précédemment n'est pas juste et si j'ai cité cet article c'était aussi pour me corriger moi-même. En effet, il apparaît plutôt que la phase "babylonienne" de l'histoire de la monolâtrie yahviste soit plutôt la phase de finalisation du phénomène que son commencement. Hey! J'apprends! Smile
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Monothéisme et polythéisme
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