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 Monothéisme et polythéisme

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le serpent
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 16:09

Je pense moi aussi que la grosse boule de feu autour de laquelle tourne notre planète était là avant Hélios. Les dieux sont trop étroitement associés aux peuples qui les vénèrent pour pouvoir exister sans eux.

le "retour vers l'amibe" était un peu provoc, enfin pas tout à fait...
Pour qu'une tendance à l'unification soit un progrès, il faut qu'elle se fasse dans le respect des différences, ce qui n'a pas été le cas avec le christianisme de l'époque romaine et ce qui n'est pas le cas avec le laïcardisme actuel.

En fin de compte, le seul moyen d'unifier l'humanité est de généraliser l'acceptation des différences.
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 16:22

lagaillette a écrit:
Ces propos me déroutent profondément car, dans mon esprit, « les dieux », au pluriel, ou « Dieu », au singulier, sont des « inventions » humaines pour proposer une « explication » du fait qui s’impose à nous : l’existence de l’Univers dont nous faisons partie, et que nous essayons de « comprendre ».

Dans cette optique, c'est le soleil qui est premier, et la figure "d'Hélios" est une représentation, qui est seconde par rapport à la réalité matérielle du soleil.

Alors, j'vais rétablir un peu les choses dans l'ordre, pour être sûr qu'on parle le même langage... Les dieux sont des "représentations" de "puissances". Ces puissances sont surnaturelles, ou plutôt ontologiques, co-existencielles aux choses. Hélios n'est pas la représentation du soleil, il est la représentation de la puissance, de l'essence du soleil, de ce truc indéfinissable qui est "derrière" la réalité "soleil". Le langage humain est trop limité pour rendre compte de ces choses, qui appartiennent pourtant à une théologie à la fois très profonde, et très simple. Ainsi, les dieux sont exprimé par le monde, c'est-à-dire que l'invisible est exprimé par le visible. Mais le stade de la représentation est bien là pour à la fois rendre intelligible ce qui ne l'est pas, et conserver la différence entre ce qui est bien réel, le soleil, physiquement explicable, et son essence surnaturelle, le dieu soleil, exprimé sous les multiples formes auxquelles les sociétés humaines ont eu recours. C'est tout le problème de la représentation, qui limite en même temps qu'elle permet l'approche de l'indicible.

Quant à l'évolution humaine du "multiple" (mais alors quel multiple, encore une fois) et l'unique (pareil...), je pense qu'on a fait le tour de la question. On se situe là entre nécessité politique et aspiration idéaliste, voire surréaliste, à la réponse unique à une unique Vérité prétendue. Le moi j'ai raison, vous avez tort.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 16:36

Citation :
Je pense moi aussi que la grosse boule de feu autour de laquelle tourne notre planète était là avant Hélios. Les dieux sont trop étroitement associés aux peuples qui les vénèrent pour pouvoir exister sans eux.

Citation :
propos me déroutent profondément car, dans mon esprit, « les dieux », au pluriel, ou « Dieu », au singulier, sont des « inventions » humaines pour proposer une « explication » du fait qui s’impose à nous : l’existence de l’Univers dont nous faisons partie, et que nous essayons de « comprendre ».

Dans cette optique, c'est le soleil qui est premier, et la figure "d'Hélios" est une représentation, qui est seconde par rapport à la réalité matérielle du soleil.

Mais à ce moment là, les dieux n'existent qu'en tant que constructions intellectuelles mortelles, et non en tant que réalités vivantes, agissantes et immortelles. Si Hélios est un reflet de la boule de feu, alors il faut adorer non Hélios, mais la boule de feu, l'original et non la copie. Et justement, ce que dit par exemple Saloustios, c'est le contraire: la boule de feu est une image sensible de Hélios, c'est pourquoi notre vénération va à ce dernier, et non au soleil sensible. Sans doute, la représentation traditionnelle d'Hélios est une construction humaine destinée à "approcher" ce dieu, mais le dieu lui-même n'en est pas une. Si les dieux étaient engendrés par l'homme, ils seraient humains et pas divins, justement.

D'autre part, je ne crois pas que les dieux soient là pour nous expliquer comment le monde est fait, ils ne remplacent pas la science et la philosophie. D'ailleurs les Grecs qui ont quand même été parmi les premiers à proposer une explication "laïque" des phénomènes naturels n'en ont pas pour autant cessé d'adorer les dieux. C'est donc que pour eux aussi, ils ne remplissaient pas cette fonction.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 17:09

le serpent a écrit:
Je pense moi aussi que la grosse boule de feu autour de laquelle tourne notre planète était là avant Hélios. Les dieux sont trop étroitement associés aux peuples qui les vénèrent pour pouvoir exister sans eux.
.

C’est marrant comme je me retrouve bien avec toi, sacré serpent !

Mais l’argumentation de Tom m’impressionne :

Citation :
Les dieux sont des "représentations" de "puissances". Ces puissances sont surnaturelles, ou plutôt ontologiques, co-existencielles aux choses. Hélios n'est pas la représentation du soleil, il est la représentation de la puissance, de l'essence du soleil, de ce truc indéfinissable qui est "derrière" la réalité "soleil".
C'est tout le problème de la représentation, qui limite en même temps qu'elle permet l'approche de l'indicible.

Et, devant « l’indicible », que peut-on faire d’autre que de rester dans une admiration, une « adoration » muette ?

Et, comme le fait remarquer helleniste,

Citation :
les dieux soient là pour nous expliquer comment le monde est fait, ils ne remplacent pas la science et la philosophie. D'ailleurs les Grecs qui ont quand même été parmi les premiers à proposer une explication "laïque" des phénomènes naturels n'en ont pas pour autant cessé d'adorer les dieux.


Pour ce qui est de l’évolution humaine, je ne te suis pas tout à fait, Tom quand tu dis :

Citation :
l'évolution humaine du "multiple" (mais alors quel multiple, encore une fois) et l'unique (pareil...), je pense qu'on a fait le tour de la question. On se situe là entre nécessité politique et aspiration idéaliste, voire surréaliste, à la réponse unique à une unique Vérité prétendue. Le moi j'ai raison, vous avez tort.

D’abord, en réponse à la question : « quel « multiple » ?

La multiplicité des « ethnies » des nations, souvent en conflit, des langues « Babel », des religions ou conceptions du monde.

Et il ne s’agit pas d’aller vers de « l’unique », et surtout pas de « Vérité » unique « moi j’ai raison, vous avez tort ».

Comme dit le serpent :
Citation :

Pour qu'une tendance à l'unification soit un progrès, il faut qu'elle se fasse dans le respect des différences,
En fin de compte, le seul moyen d'unifier l'humanité est de généraliser l'acceptation des différences.

« Aspiration idéaliste » ? Sans doute.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 18:45

Tom a écrit:
Alors, j'vais rétablir un peu les choses dans l'ordre, pour être sûr qu'on parle le même langage... Les dieux sont des "représentations" de "puissances". Ces puissances sont surnaturelles, ou plutôt ontologiques, co-existencielles aux choses. Hélios n'est pas la représentation du soleil, il est la représentation de la puissance, de l'essence du soleil, de ce truc indéfinissable qui est "derrière" la réalité "soleil".

Mouais, c'est une interprétation intéressante, mais il me semble qu'elle est tout à fait "moderne". Je doute fort qu'elle ait été partagée par les contemporains d'Homère.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 19:18

Tom a écrit:
Alors, j'vais rétablir un peu les choses dans l'ordre, pour être sûr qu'on parle le même langage... Les dieux sont des "représentations" de "puissances". Ces puissances sont surnaturelles, ou plutôt ontologiques, co-existencielles aux choses. Hélios n'est pas la représentation du soleil, il est la représentation de la puissance, de l'essence du soleil, de ce truc indéfinissable qui est "derrière" la réalité "soleil".
Ce qui colle tout à fait avec mon approche mêlée d'animisme.
Je ne voulais pas compliquer une peu plus le débat en rappelant que les traces d'animismes sont omniprésentes au travers des mythes. Ainsi, il faut ajouter encore un niveau d'appréhension du soleil, l'essence-soleil, dont Hélios est une incarnation et dont Apollon est l'incarnation de la lumière.
Cela peut s'applique à toutes les essences et toutes les divinités, mêlant les essences dans leur incarnation divine.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 21:01

Citation :
Je doute fort qu'elle ait été partagée par les contemporains d'Homère.

Peut-être n'as-tu pas suffisamment plongé au coeur du sujet?
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 21:27

D'Homère peut etre pas, mais Platon déjà dit que le soleil est l'image sensible d'un dieu intelligible, ce qui nous fait quand même remonter assez loin.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 3:53

Merci pour la distinction entre Homère et Platon. Wink

De fait, Platon avait peut-être une vague intuition d'un dieu soleil étranger à l'objet céleste "soleil", mais même dans ce cas, cette vision n'était pas partagée par ses contemporains (n'oublions pas que les philosophes ne sont pas nécessairement des prêtres... nous avons d'ailleurs une fâcheuse tendance à les citer de manière quasi systématique alors que les écrits des prêtres de l'époque sont beaucoup plus rares).

Se baser sur Platon pour connaitre la vision païenne des dieux, c'est comme définir le christianisme en se basant sur la philosophie d'Albert Einstein. Ce n'est pas un mauvais choix, mais ça reste très personnel.

Reste encore à définir la nature de ce "dieu intelligible"... en particulier à savoir si le dieu-soleil de Platon est distinct de son dieu-lune, de son dieu-océan et de son dieu-terre... car si rien ne distingue les uns des autres, on retombe dans le monothéisme.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 8:30

Citation :
De fait, Platon avait peut-être une vague intuition d'un dieu soleil étranger à l'objet céleste "soleil", mais même dans ce cas, cette vision n'était pas partagée par ses contemporains (n'oublions pas que les philosophes ne sont pas nécessairement des prêtres... nous avons d'ailleurs une fâcheuse tendance à les citer de manière quasi systématique alors que les écrits des prêtres de l'époque sont beaucoup plus rares).

C'est un de mes chevaux de bataille favori de nier l'importance de ce traditionnel fossé qu'on met entre les philosophes et les prêtres, entre philosophie et religion chez les Grecs. Socrate et Pythagore sont réputés pour avoir eu pour interlocuteurs, et même pour maîtres des prétresses, Plutarque était à la fois philosophe et prêtre d'Apollon... La philosophie grecque a tiré beaucoup de ses vues de la religion traditionelle, spécialement en matière de théologie. Le fossé me semble plus exister entre religion des élites (prêtres, philosophes, etc) et religion de l'homme du peuple. C'est sur que l'athénien moyen contemporain de Platon n'avait pas les idées géniales de celui-ci. Cependant par la suite, et très rapidement, l'influence de Platon sur la pensée du peuple (qui l'assimilait plus ou moins bien je te l'accorde) fut énorme, Lucien par exemple en fait ses choux gras.

Citation :
Se baser sur Platon pour connaitre la vision païenne des dieux, c'est comme définir le christianisme en se basant sur la philosophie d'Albert Einstein. Ce n'est pas un mauvais choix, mais ça reste très personnel.

Bien sur, tout néo-païen n'est pas tenu d'adhérer au platonisme

Citation :
Reste encore à définir la nature de ce "dieu intelligible"... en particulier à savoir si le dieu-soleil de Platon est distinct de son dieu-lune, de son dieu-océan et de son dieu-terre... car si rien ne distingue les uns des autres, on retombe dans le monothéisme.

Sans etre spécialiste de Platon, je n'ai jamais lu qu'il identifiait tous les dieux les uns aux autres. Si tu as un passage en tête, on peut y jeter un oeil.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 13:49

Je suis en train de m’intéresser à la généalogie des dieux grecs.

Ζεύς, le « Ζεύς πάτερ », est fils de Cronos, l’un des enfants du couple « Ouranos » et « Gaïa », « le Ciel et la Terre ».

Mais, avant Ouranos, n’y a-t-il pas « Chaos » ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 14:02

helleniste a écrit:
C'est un de mes chevaux de bataille favori de nier l'importance de ce traditionnel fossé qu'on met entre les philosophes et les prêtres, entre philosophie et religion chez les Grecs. Socrate et Pythagore sont réputés pour avoir eu pour interlocuteurs, et même pour maîtres des prétresses, Plutarque était à la fois philosophe et prêtre d'Apollon...

Cataclop Cataclop Cataclop! moi aussi j'ai un cheval de bataille... je crois qu'on va faire une holocauste chevaline à force de galoper avant de nous mettre d'accord.

Je ne connais pas grand chose sur les liens entre les philosophes grecs et les prêtres... il y a juste deux anecdotes sur lesquelles je n'ai aucun doute:

1° Socrate s'est opposé à la condamnation pour "blasphème" des dix stratèges qui venaient de remporter une victoire navale. Après la bataille, ils avaient négligé de récupérer les corps des marins tués pour préserver la flotte.
Ces stratèges, condamnés pour une raison bassement religieuse feront par la suite cruellement défaut à la cité.

2° Socrate a été condamné à mort pour blasphème.

Comme quoi les rapports entre prêtres et philosophes, malgré toutes les affinités qu'on ait pu leur trouver, n'ont pas toujours été au beau fixe.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 14:45

Je n'ai pas dit le contraire, mais du point de vue de la pensée, ils étaient souvent assez proches, ce qui ne les forçait pas à s'entendre dans la vie privée.

Et les deux affaires que tu cites sont à mon avis de mauvais exemples: les dix stratèges tués l'ont été par la démagogie des politiques athéniens, pas par le clergé. Quant à Socrate il a été la cible de gens qui n'appréciaent pas ses idées, et n'étaient pour la plupart pas des prêtres.

On peut passer des heures à citer des exemples et des contre-exemples, comme d'habitude. Reste que la parenté entre la pensée philosophique et la pensée religieuse en Grèce est une idée qui fait son chemin, à rebour du préjugé légué par les siècles chrétiens et les philosophes des lumières et selon lequel les philosophes Grecs auraient été systématiquement des Voltaires, qui prenaient à contre pied la religion traditionnelle.

L'ouvrage sur les mystères d'Eleusis de Victor Magnien, dont j'ai déjà parlé, livre d'ailleurs quelques pages brillantes sur les liens qui unissent la pensée religieuse d'Homère et de Platon. Et de fait, ce dernier a surtout parlé de ses désaccords avec le poète, ce qui amène souvent les gens à faire de même et à présenter les vues religieuses de ces deux hommes comme antagonistes, alors qu'elles ne le sont pas sur tous les points.

Autre problème, on a trop tendance à mettre Platon au ban de la pensée grecque, comme s'il était un ovni qui ne se rattache à rien. ça arrangeait d'ailleurs bien Nietzsche qui le détestait et vénérait le paganisme de bien séparer les deux, tout comme ça arrange les monothéistes qui ont pompé Platon à outrance de nier tout lien entre celui-ci et le paganisme qu'il détestent. Marrant comme deux aveuglements idéologiques parviennent à la même conclusion absurde. L'influence réciproque de la pensée platonicienne et de la religion grecque est indéniable et plutot profonde.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mar 13 Avr - 21:57

Citation :
Et les deux affaires que tu cites sont à mon avis de mauvais exemples: les dix stratèges tués l'ont été par la démagogie des politiques athéniens, pas par le clergé. Quant à Socrate il a été la cible de gens qui n'appréciaent pas ses idées, et n'étaient pour la plupart pas des prêtres.

Désolé du choix, mais comme je l'ai dit moi-même juste au dessus, ce sont les deux seules "affaires" que je connais... ce sont aussi les plus représentatives de la vie de Socrate.

Je n'affirmerai pas que les visions des philosophes et des prêtres sont systémaitquement "antagonistes", mais il est clair que ce ne sont pas les philosophes qui dirigent les temples et qui créent les mythes (sauf exception, quand un philosophe exerce une fonction religieuse).

Citation :
Autre problème, on a trop tendance à mettre Platon au ban de la pensée grecque, comme s'il était un ovni qui ne se rattache à rien.

Pauvre Platon, expulsé sur Pluton. Wink

Mais ce n'est pas du tout mon propos... je me contente de distinguer le côté "philo" du côté religieux, qui sont aussi grecs l'un que l'autre.

La pratique de la Philosophie à l'époque héllenistique avait un point commun avec la fonction cléricale, c'était dans les deux cas une activité de nantis, ça explique pourquoi certains philosophes aient pu être "grand prêtre" (tout comme ils auraient pu être stratège ou politicien). Socrate dénonçait souvent le zêle des sophistes qui abusaient de la crédulité de leur public, mais il ne les confondait jamais avec les prêtres (si j'en crois mes souvenirs du Protagoras).
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 8:09

Citation :
Je n'affirmerai pas que les visions des philosophes et des prêtres sont systémaitquement "antagonistes", mais il est clair que ce ne sont pas les philosophes qui dirigent les temples et qui créent les mythes (sauf exception, quand un philosophe exerce une fonction religieuse).

Je suis d'accord. Leurs fonctions n'étaient pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 8:46

J'ajouterais que non seulement il n'y avait pas de "clergé", mais en plus un prêtre étant un homme de l'élite de la cité et un philosophe également ('fin, en général), il arrive que ça se croise : Plutarque, par exemple, prêtre à Delphes et platonicien. Ce qui explique les oracles théologiques de l'époque tardive : sous l'Empire romain, on remarque une évolution où la philosophie perce le milieu des oracles.
Je suis donc d'accord avec ce que dit helléniste sur Platon, et je renchéris en disant que la philosophie, un peu originale au début, mais tout de même intégrée à la religion commune, rejoint de plus en plus celle-ci au fil du temps. D'abord Platon, puis ce Cicéron qui fait rire les augures en cachette, puis Plutarque, prêtre philosophe.

Mais ce n'est pas le sujet du topic...
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 10:55

Ok pour Plutarque et Cicéron... il se confirme bien que ceci fait partie de l'antiquité tardive.
On a en effet un peu dévié.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 12:52

Tom a écrit:


Mais ce n'est pas le sujet du topic...

Alors, on y revient ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 15:27

Citation :
Je suis en train de m’intéresser à la généalogie des dieux grecs.

Ζεύς, le « Ζεύς πάτερ », est fils de Cronos, l’un des enfants du couple « Ouranos » et « Gaïa », « le Ciel et la Terre ».

Mais, avant Ouranos, n’y a-t-il pas « Chaos » ?

Selon Hésiode, oui... Et avant Ouranos, Gaïa, et avant Gaïa, Chaos, c'est-à-dire rien (ou rien de définissable parce qu'informe). Selon d'autres, au commencement fut l'Océan (l'eau primordiale), ou le Premier Né, ou... Mais quel rapport entre cette question et le sujet? Veux-tu savoir si selon les théogonies grecques différentes il y a un dieu modèle "yahwé" qui serait à la base de tout?
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 17:22

Tom a écrit:
avant Ouranos, Gaïa, et avant Gaïa, Chaos, c'est-à-dire rien (ou rien de définissable parce qu'informe). Selon d'autres, au commencement fut l'Océan (l'eau primordiale), ou le Premier Né, ou... Mais quel rapport entre cette question et le sujet? Veux-tu savoir si selon les théogonies grecques différentes il y a un dieu modèle "yahwé" qui serait à la base de tout?

Non ; Yahvé n’est qu’un avatar hébraïque de divinité « mono », apparue on ne sait trop quand en « Syrie-Palestine », et que les prêtres, et prophètes, « judéens », ont imposé à une société encore très « polythéiste » jusqu’à une date assez avancée VIIIe siècle ? AEC. C’est ce Yahvé qui entrera en conflit avec Zeus lorsque la Palestine sera sous la domination des Séleucides au IIe siècle AEC, puis avec Jupiter Olympien lors de la destruction du Temple en 70 après J-C.

On a toujours, en arrière-plan, cette question des raisons qui ont amené le Dieu des chrétiens, nouvel avatar de Yahvé, à supplanter les dieux grecs et romains.

Mais j’avais introduit ce topic sous le signe de la question « unité-diversité » ; et voilà que je retrouve, aux origines des mythes grecs, ce couple « Ouranos-Gaïa », couple originel unique, qui me fait penser au couple « Adam et Eve ».

Et, plus avant encore, ce « Chaos », « l’eau primordiale » qu’on retrouve aussi dans la mythologie hébraïque, héritière de la mésopotamienne, où l’on voit « elohim » (pluriel) dont l’esprit « tournoyait au-dessus des eaux ».

Ce « Chaos » primitif est, à la fois « un », puisqu’il n’y a rien d’autre ; mais, en même temps, absolument « divers », totalement indifférencié. Et comment du « Chaos », naît le « Cosmos », ensemble unique formé d’éléments divers harmonieusement assemblés !

J’avoue que tout cela est assez confus ; c’est simplement pour « faire travailler les méninges".
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 20:36

Je me permets d'insister sur une banalité, mais la vision hébraïque et la visison grecque sont séparées par un antagonime profond au sujet du "début des temps": le judaisme conçoit une création ex nihilo, que les Grecs ont toujours perçue comme une absurdité. Le chaos, ce n'est pas rien.

Les eaux au dessus desquelles tournoie Yahvé me rappellent les eaux primitives de la traditions égyptienne. On les retrouve je crois dans le Coran, et certains savants comme Averroès ont d'ailleurs bien été embarrassés par cette matière préexistante à la création qui est censée être faite ex nihilo, et qui ressemble donc à un héritage païen non avoué plus qu'à un élément spécifiquement judaïque. Dès lors, cet élément peut difficilement servir de pont entre monothéisme juif et polythéisme antique, selon moi.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Mer 14 Avr - 22:43

helleniste a écrit:
Je me permets d'insister sur une banalité, mais la vision hébraïque et la visison grecque sont séparées par un antagonime profond au sujet du "début des temps": le judaisme conçoit une création ex nihilo, que les Grecs ont toujours perçue comme une absurdité. Le chaos, ce n'est pas rien.

Les eaux au dessus desquelles tournoie Yahvé me rappellent les eaux primitives de la traditions égyptienne. On les retrouve je crois dans le Coran, et certains savants comme Averroès ont d'ailleurs bien été embarrassés par cette matière préexistante à la création qui est censée être faite ex nihilo, et qui ressemble donc à un héritage païen non avoué plus qu'à un élément spécifiquement judaïque. Dès lors, cet élément peut difficilement servir de pont entre monothéisme juif et polythéisme antique, selon moi.

Il n’est pas du tout question d’établir « un pont entre monothéisme juif et polythéisme antique », mais simplement de faire rappeler que ce « monothéisme juif » est une production tardive dans l’histoire du peuple hébreu.

Tu évoques la présence de ce thème des « eaux primordiales » dans la mythologie égyptienne ; je pense que ce thème était présent aussi dans la mythologie mésopotamienne, dans laquelle les rédacteurs du Livre de la Genèse ont largement puisé.

Je voulais simplement rappeler ce fond de mythologies égyptienne et mésopotamienne, et, finalement, commun à bien des mythologies, qui a précédé l’apparition du Dieu unique « Yahvé » dans l’évolution de la culture hébraïque ?

Ce n’est d’ailleurs pas « Yahvé », mais « elohim », un dieu au pluriel, l’acteur de la « création » dans ce Ier Chapitre du Livre de la Genèse.

De fait, je ne sais pas du tout de quand date cette conception d’une « création ex nihilo », opposée à la conception grecque, ni par qui elle a été élaborée. De plus savants que moi ont peut-être la réponse.

Et je reviens donc à ma question :
Citation :

Ce « Chaos » primitif (ou « eaux primordiales ») est, à la fois « un », puisqu’il n’y a rien d’autre ; mais, en même temps, absolument « divers », totalement indifférencié. Et comment du « Chaos », naît le « Cosmos », ensemble unique formé d’éléments divers harmonieusement assemblés !
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 7:24

Attends! La Genèse s'inspire clairement de mythes mésopotamiens, où le monde est mis en forme par les îllim - les "elohim" de la Bible - parmi lesquels un dieu en particulier (tantôt Enki, plutôt Marduk niveau influence sur la Bible) a joué un rôle primordial en combattant notamment l'être primordial habitant les eaux (la fameuse Tiamat, qui a son parallèle dans le Béhémot de la Genèse), qui servira à créer le monde. La "création" n'est pas une invention biblique, même si elle ne part pas de rien.

Et on retrouve ça en Egypte, bien longtemps avant : dans la cosmologie héliopolitaine, c'est Atoum qui, né sur les eaux primordiales (l'univers en fait, composé dans les mythes non pas de vide mais d'eau) dans une fleur de lotus, engendre les dieux et donc le monde en se masturbant... ou avec le Verbe (conception hermopolitaine aussi, concernant Thot).

Les dieux "démiurges" sont déjà tout autant païens que les "elohim" hébreux". Car bon, la Genèse, c'est un texte hébreu, pas "yavhiste"... Si vous soyez c'que j'veux dire...
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 10:15

Tom a écrit:
La Genèse s'inspire clairement de mythes mésopotamiens,

Les dieux "démiurges" sont déjà tout autant païens que les "elohim" hébreux". Car bon, la Genèse, c'est un texte hébreu, pas "yavhiste"... Si vous soyez c'que j'veux dire...

En fait, dans le Livre de la Genèse, il y a deux récits de "la création" : le texte "elohiste" du premier chapitre, et le texte "yahviste" des chapitres suivants où on trouve le récit du "jardin" et du "fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal."

Et ce "Yahvé", qu'est-il à l'origine ? "Yah", dieu luniare ?

Selon une théorie, assez audacieuse, le "yahvé" avec qui Abram a fait alliance, pourrait bien être un roi mésopotamien de l'époque d'Hammourabi, et qui aurait été par la suite transformé en Dieu par les scribes judéens qui ont compilé les livres de "la Bible".
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Jeu 15 Avr - 10:58

Citation :
Attends! La Genèse s'inspire clairement de mythes mésopotamiens, où le monde est mis en forme par les îllim - les "elohim" de la Bible - parmi lesquels un dieu en particulier (tantôt Enki, plutôt Marduk niveau influence sur la Bible) a joué un rôle primordial en combattant notamment l'être primordial habitant les eaux (la fameuse Tiamat, qui a son parallèle dans le Béhémot de la Genèse), qui servira à créer le monde. La "création" n'est pas une invention biblique, même si elle ne part pas de rien.

Je confirme que le chaos primordial était effectivement déjà présent chez les mésopotamiens, Enki est le démiurge mésopotamien et Tiamat une déesse mère de l'époque, elle n'est devenue "le dragon primordial" qu'à l'époque babylonienne ou Marduk a pris la place d'Enki ; il fallait à ce nouveau démiurge un adversaire à sa mesure pour consacrer son autorité.
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Monothéisme et polythéisme
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