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 Monothéisme et polythéisme

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lagaillette
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MessageSujet: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 17:10

Dans le débat : "monothéisme-polythéisme", ne retrouve-t-on pas le débat : "unité-diversité" ?

Parménide et Héraclite.
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 19:02

Est-ce que je peux te demander d'être plus précis? Qu'est-ce que tu entends pas "unité" et "diversité"?
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 19:17

Tom a écrit:
Est-ce que je peux te demander d'être plus précis? Qu'est-ce que tu entends pas "unité" et "diversité"?

Je ne pensais pas que ces deux termes auraient eu besoin d'être précisés.

Les êtres humains sont divers, mais il y a une seule race humaine.

Les provinces françaises sont diverses, mais il y a un Etat français.

Dans le monde, les "Etats" sont divers, mais la "mondialisation" cherche à "unifier" le monde.

Dans l'église catholique, les diocèses sont divers, mais il y a une seule "papauté" ; tandis que, dans les "églises orientales", il n'y a pas ce centre "un".

Dans le paganisme, il y a plusieurs dieux et déesses ; dans le christianisme, il y a un seul dieu.

Les théories scientifiques pour "expliquer" les choses sont diverses, mais "la science" cherche à les "unifier".
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 21:28

Ma réponse serait non.

Je suis moi, bourgeaise, girondine, gasconne, française, européenne, terrienne.
Je suis aussi être humain, femme, jeune femme, moi.
Tout comme je suis moi, aphrodisiaque, éolienne, helléniste, païenne, croyante.

On peut se considérer à divers niveaux du particulier au général, du simple au multiple ou dans le sens inverse.

Je travaille dans ma voie personnelle, tout comme au Féminin Sacré (le traditionnel, pas le truc des autres nouillasses), donc transversalement des âges, cultures, ethnies, religions, etc....


Pourquoi vouloir opposer unité et diversité?
L'Humanité est à la fois une et multiple.


Aussi, même si la thématique est différente, dans l'opposition entre Parménide et Héraclite, les deux ont tort, rien ne se situe dans un de leurs deux concepts absolus de l'être, tout n'est que déclinaisons circonstancielles entre les deux.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 22:16

Roxappho a écrit:



Pourquoi vouloir opposer unité et diversité?
L'Humanité est à la fois une et multiple.


Aussi, même si la thématique est différente, dans l'opposition entre Parménide et Héraclite, les deux ont tort, rien ne se situe dans un de leurs deux concepts absolus de l'être, tout n'est que déclinaisons circonstancielles entre les deux.

Je n'entendais aucunement "opposer" unité et diversité ; mais examiner diverses situations où se joue une dialectique entre unité et diversité.

Et, personnellement, je ne "donne tort" à personne ; je m'abstiens de juger.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Ven 9 Avr - 22:38

Pourquoi ne pas juger des conceptions?

Personnellement, je ne me gène pas pour juger et condamner certaines perceptions de ce que certains estiment devoir être l'idéal de l'humanité. C'est d'ailleurs le non-jugement et la non-condamnation qui permettent certaines atrocités de se produire, voire se répéter.

Mais c'est un autre débat...

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le serpent
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 2:39

Et bien il me semble que tu réponds toi même à la question...

"Dans l'église catholique, les diocèses sont divers, mais il y a une seule "papauté" ; tandis que, dans les "églises orientales", il n'y a pas ce centre "un"."

Donc, ce n'est pas le monothéisme qui s'oppose au paganisme sur la question "unité vs diversité", mais uniquement l'Eglise Catholique qui s'oppose à toutes les autres religion, y compris les religions chrétiennes.

Je remarque d'ailleurs une fâcheuse tendance des cathos à essayer d'imposer leur pape comme "référence" dans les débats entre chrétiens... ce qui leur permettrait de contrôler une sorte d'hénoclésia (plusieurs églises, mais une église centrale) à défaut de pouvoir contrôler ou éliminer les autres églises.
Il y a une grande différence entre "unifier" et "contrôler"

Le paganisme admet l'existence d'un certain nombre de Dieux, mais l'Orphisme tend à unifier les croyants d'une manière plutôt subtile.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 7:34

le serpent a écrit:
Donc, ce n'est pas le monothéisme qui s'oppose au paganisme sur la question "unité vs diversité", mais uniquement l'Eglise Catholique qui s'oppose à toutes les autres religion, y compris les religions chrétiennes.
Ce à quoi tu peux encore ajouter les société laïques et les ingérence délibérée et intempestives de l'état du Vatican dans les politiques intérieures de nombreuses nations.
C'est donc un volonté de dominer tant le spirituel que le matériel. Il ne veulent donc même pas laisser à Caesar ce qui lui appartient. Mais on savait déjà qu'on avait affaire à une institution hégémonique.

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lagaillette
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 9:32

le serpent a écrit:

Il y a une grande différence entre "unifier" et "contrôler"


Tout à fait.

J’entends bien vos critiques vis-à-vis de l’église catholique romaine, et je ne cherche pas du tout à justifier sa tendance au totalitarisme.

Mon propos était d’engager une réflexion sur diverses tendances à l’unification qui me semblent se manifester, dans différents domaines, dans l’histoire de l’humanité ; le « monothéisme » étant une de ces manifestations. Si j’ai intitulé le présent sujet « Monothéisme et polythéisme », c’était pour placer le débat à propos de ces deux types de religions dans le cadre d’une réflexion plus large sur la dialectique de l’unité et de la diversité.
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 9:41

Je suis de l'avis de Roxappho et du Serpent, en quelque sorte.

En fait, comme tu l'as toi-même montré, "unité" et "diversité" peuvent se rapporter à un tas de choses! C'est pourquoi je te demandais de préciser. Unité des hommes, unité des dieux? Unité du dogme, de l'architecture sacrée, ou diversité?

Après j'ai envie de dire... il n'y a qu'un monde. Il n'y a qu'un soleil et qu'une lune. Mais une multiplicité d'humains. Une seule humanité, plusieurs peuples. Un même soleil pour tout le monde, mais différentes opinions religieuses. En fait, j'ai envie de dire que le monothéisme est un échec en lui-même, parce qu'il prône l'unité, crée l'illusion de l'unité, mais de par sa diversité même (la diversité des monothéismes), il a failli et n'est guère qu'un polythéisme, à l'échelle de l'humanité, un polythéisme où chaque dieu le dispute à l'autre. Comme si Dieu, avec un grand "d", ne pouvait être unique, aux yeux des hommes...
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Tom
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 9:42

Ah bah comme quoi il fallait préciser. Tu parlais d'unité ou diversité sociale en fait?

Monothéisme ou polythéisme, la volonté d'unification "religieuse", si elle a été inventée par les chrétiens, ne dépend pas du nombre de dieux à prendre en compte, en fait.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 10:14

lagaillette a écrit:
Si j’ai intitulé le présent sujet « Monothéisme et polythéisme », c’était pour placer le débat à propos de ces deux types de religions dans le cadre d’une réflexion plus large sur la dialectique de l’unité et de la diversité.

C'est plus prudent de le préciser, car la question peut susciter des débats houleux...

En théorie, le concept même de monothéisme vise "l'unité" des croyances... en pratique, ça ne marche pas, d'une part parce que chaque église monothéiste est en concurence avec les autres et d'autre part parce qu'une église "unifiée" (si une telle chose était possible) entrerait inévitablement en conflit avec la société laïque, on serait alors confronté à un choix assez pénible: rejeter la religion ou accepter une théocratie.
Tous les conflits entre les papes et les rois européens, depuis le haut moyen-âge jusqu'à la révolution française ont la même origine: les tentatives de l'Eglise d'imposer son autorité au pouvoir laïc. La plupart des hérésies et des schismes sont nés de ces conflits.

A l'origine, la religion permet de donner une explication à tout ce qui est inexplicable et à organiser la société... l'idée d'une société laïque est assez neuve et doit encore faire ses preuves (et avec un chanoine scientologue à la tête de l'état, c'est pas gagné).

Tom a écrit:
Après j'ai envie de dire... il n'y a qu'un monde. Il n'y a qu'un soleil et qu'une lune. Mais une multiplicité d'humains. Une seule humanité, plusieurs peuples. Un même soleil pour tout le monde, mais différentes opinions religieuses.

J'irais même jusqu'à dire, il n'y a qu'un seul soleil, mais mille "dieux soleil".

Tom a écrit:
Monothéisme ou polythéisme, la volonté d'unification "religieuse", si elle a été inventée par les chrétiens, ne dépend pas du nombre de dieux à prendre en compte, en fait.

La volonté d'unification a été inventée par les empereurs romains... leur première méthode était d'accepter les dieux de tous les peuples soumis dans leur Panthéon à condition que chacun sacrifie au culte impérial... tous les peuples ont accepté ce "marché" (à l'exception des hébreux, bien entendu).
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Sam 10 Avr - 13:06

le serpent a écrit:
J'irais même jusqu'à dire, il n'y a qu'un seul soleil, mais mille "dieux soleil".
Et en poussant le cran un peu plus loin encore, avec l'exemple égyptien, ne serait ce que pour le soleil, au sein d'une seule tradition, on se retrouve avec de multiples divinités solaires, déclinées dans les deux sexes et de multiples aspects.

Ceci amène donc l'ouverture sur le fait que même localement, l'unicité peut se décliner dans dans la multitude et la variété.

lagaillette a écrit:
J’entends bien vos critiques vis-à-vis de l’église catholique romaine, et je ne cherche pas du tout à justifier sa tendance au totalitarisme.
Ne t'inquiètes pas, on ne te prête pas cette intention.

lagaillette a écrit:
Mon propos était d’engager une réflexion sur diverses tendances à l’unification qui me semblent se manifester, dans différents domaines, dans l’histoire de l’humanité ; le « monothéisme » étant une de ces manifestations.
En fait, le problème des monothéisme est de ne pas supporter la variété.
Même hors du christianisme, dès l'atonisme, donc avant même le judaïsme, celui-ci ne supportait pas la rivalité que représentait une religion autre et composée d'autres dieux.
Le fait même de vouloir unifier le Divin semble donc porter en soi un principe d'exclusivité. C'est quelque part logique, à vouloir voir le divin comme unique, l'existence même d'une alternative peut être perçue comme une remise en cause du principe de cette unicité.

Dans le sens inverse, ce n'est pas la même chose, puisse que la considération de l'ensemble est possible. Un polythéiste peut ainsi vouloir honorer l'ensemble des dieux sans pour autant les considérer individuellement.

Au bout du compte, il s'agirait donc plus d'une opposition structurelle potentielle dans un seul sens.

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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Dim 11 Avr - 9:38

Je ne suis pas très partant pour ne voir dans le conflit monothéisme/polythéisme qu'un épisode d'un conflit plus ample, parce cette question me parait tout à fait particulière et avec un enjeu propre. Cependant ton rapprochement ne manque pas de pertinence car pour avoir un peu fréquenté Parménide et Héraclite, le second me parait beaucoup plus païen que le premier.

Citation :
En fait, le problème des monothéisme est de ne pas supporter la variété.

Ben effectivement, tout le problème du monothéisme et son intolérance vis à vis des autres divinités, qui constitue l'essence de son credo. Pour rappel, la phrase par laquelle un musulman se convertit est "je certifie qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète". La négation de l'existence des autres dieux est ainsi élevée au rang de principe fondamental, de pilier fondateur. Les dix commandements aussi contiennent "tu n'adoreras pas d'autres dieux". Petite remarque au passage, on voit que dans le décalogue, ce n'est pas l'existence qui est niée, mai l'adoration qui est interdite.

Mais pour revenir au sujet, je crois que le polythéisme ne nie pas pour autant que le monde divin soit un en même tant que multiple. De toute manière, tout ensemble est divisible et l'on peut aussi toujours faire un groupe d'unités séparées. Le corps humain est la fois un corps et une infinité de cellules. Ne vouloir voir que l'un des deux est ridicule, je trouve.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Dim 11 Avr - 12:39

helleniste a écrit:
Je ne suis pas très partant pour ne voir dans le conflit monothéisme/polythéisme qu'un épisode d'un conflit plus ample, parce cette question me parait tout à fait particulière et avec un enjeu propre..
Je ne sais si tu parles pour moi ou lagaillette, mais pour éviter une mauvaise interprétation, je préfère insister sur un point: c'est bien d'une potentialité dont je parle, pas d'une chose systématique.
J'attire aussi l'attention sur le fait que j'ai volontairement nuancé certains autres points.

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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Dim 11 Avr - 13:45

Je répondais à lagaillette.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Dim 11 Avr - 17:04

Tom a écrit:
. Unité des hommes, unité des dieux? Unité du dogme, de l'architecture sacrée, ou diversité?

Après j'ai envie de dire... il n'y a qu'un monde. Il n'y a qu'un soleil et qu'une lune. Mais une multiplicité d'humains. Une seule humanité, plusieurs peuples. Un même soleil pour tout le monde, mais différentes opinions religieuses. En fait, j'ai envie de dire que le monothéisme est un échec en lui-même, parce qu'il prône l'unité, crée l'illusion de l'unité, mais de par sa diversité même (la diversité des monothéismes), il a failli et n'est guère qu'un polythéisme, à l'échelle de l'humanité, un polythéisme où chaque dieu le dispute à l'autre. Comme si Dieu, avec un grand "d", ne pouvait être unique, aux yeux des hommes...

Je pense que le monothéisme est une des tentatives d'unification de l'humanité ; tentative avortée, comme tu le signales puisqu'il y a, paradoxalement, trois monthéismes, qui ne font que se battre entre eux ; tentative avortée, et appelée à être dépassée.

Il y a un paradoxe dans l'histoire de l'humanité : selon l'opinion générale dans le monde scientifique, nous descendrions tous d'une même souche "d'homo sapiens", qui se serait diversifiée en ce qu'on appellait les différentes "races".

On dirait que, depuis, l'humanité est à la recherche de son unité perdue : les grands empires qu'on a pu voir apparaître depuis l'Antiquité, sur le plan politique ; le christianisme colonisateur, sur le plan religieux ; ces tentatives d'unification se sont faites par la voie de la violence et ne peuvent donc que mener à l'échec.

Aujourd'hui, il y a, sur le plan scientifique, la recherche d'une "explication" unifiée du monde qui tend à prendre la place des explications d'ordre religieux ; et, sur le plan économique et politique, la "mondialisation" et les expériences tâtonnantes des organisations internationales.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Dim 11 Avr - 17:41

Non mais voilà, le problème il est là : doit-on considérer l'unité de l'Humain (avec un grand H), dans sa diversité ou non (je pense à la devise de l'UE) et l'unité du divin comme fondamentalement liée ou non? Pour moi la réponse est claire : l'Homme est unique et divers à la fois et ce malgré lui. Il ne saurait être question de changer ça. Le Divin de même : on peut considérer un principe divin, mais il ne prend sens que si on connaît la pluralité des dieux. Et je ne parle pas seulement de représentation.

Et j'allais ajouter un truc, mais j'ai oublié...
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 5:18

lagaillette a écrit:
On dirait que, depuis, l'humanité est à la recherche de son unité perdue : les grands empires qu'on a pu voir apparaître depuis l'Antiquité, sur le plan politique ; le christianisme colonisateur, sur le plan religieux ; ces tentatives d'unification se sont faites par la voie de la violence et ne peuvent donc que mener à l'échec.

Aujourd'hui, il y a, sur le plan scientifique, la recherche d'une "explication" unifiée du monde qui tend à prendre la place des explications d'ordre religieux ; et, sur le plan économique et politique, la "mondialisation" et les expériences tâtonnantes des organisations internationales.

Le fait est que la loi naturelle de l'évolution des créatures vivantes part de la forme la plus simple et la plus uniforme (l'amibe) jusqu'à des formes de plus en plus complexes et de plus en plus diversifiées... essayer d'unifier à tout prix ceux qui ne peuvent pas être unifiés; c'est refuser l'évolution la plus élémentaire et essayer par n'importe quel moyen de retourner au stade de l'amibe.

Les tentatives "politiques" d'unifier l'humanité sont également vouées à l'échec, parce qu'elles se feront toujours à l'encontre de la volonté du plus grand nombre (les nombreux échecs des référundum pour l'adhésion à l'Europe n'en sont que la face visible), un gouvernement unique sera forcément une dictature car il ne sera limité par aucun "contrepoids".

On s'éloigne un peu du sujet... mais pas trop, car cette réflexion éclaire quelque peu la volonté des états "laics" d'imposer le dogme de la non-religion avec autant d'acharnement que les états religieux ont fait l'inverse.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 9:24

Au fait je n'y pensais pas: d'un point de vue néoplatonicien, la seule "chose" parfaitement une, c'est l'Un, le dieu primordial. Tout le reste, et le monde en particulier est multiple. (même si on peut regrouper parfois ce multiple en groupes, ces groupes ne font jamais une véritable unité, puisque comme le dit Platon, une chose parfaitement une ne peut pas etre divisée).
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 12:25

C'est exact, et c'est même à mon avis ce sur quoi les chrétiens se sont appuyés pour reconnaître leur dogme dans le paganisme de cette époque (rapport à notre discussion sur un autre topic Wink).

Est-ce qu'il est à ton avis possible de concilier unité et diversité, monothéisme et polythéisme, sur la base de ce qu'ont théorisé les néoplatoniciens (avec la Monade, comme chez Giordano Bruno) ou les stoïciens (avec l'Âme universelle)? Qu'est-ce que dieu? Personnellement, je renvoie à l'oracle d'Apollon de Claros, retrouvé à Oinoanda. Pour lui, le dieu est un principe universel, transcendant, dont les autres dieux sont les messagers. Ils n'en sont pas les "avatars" ni des découpages : je n'y vois pas d'hénothéisme mais une alliance entre le monothéisme et le polythéisme. J'proposerais plutôt ceci : le principe divin un et transcendant est là, derrière, et le monde est son expression ; or les dieux composent le monde entre deux, ils sont son expression surnaturelle et immanente. De cette façon, et une façon tout à fait païenne de voir les choses, je tiens à le préciser, polythéisme et monothéisme ne s'excluent pas. Remarque, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler dans ce cas de monothéisme ou de polythéisme... Faudrait un autre mot, le langage des mortels que nous sommes étant tellement limité...
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 12:54

"théisme", tout simplement. Wink
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 13:29

Personnellement, c'est plutot comme ça que je vois les choses: un dieu primordial, principe de tout le reste et d'autres dieux à coté (je ne les réduirais pas cependant à de simples messagers). Pour moi c'est tout simplement une tendance du polythéisme.

Sachant que dans ma vision des choses, une déesse comme Athéna n'est pas contenue dans le dieu primordial, et n'a même aucun point commun avec lui, puisque ce dieu primordial est selon la pensée de Plotin, en dehors de tout le reste, que d'autre part des dieux comme Apollon et Zeus ont une essence tout à fait distincte, on est bien je crois dans le polythéisme, puisque les divinités sont multiples.

Pour les relations entre le monde et les dieux, dans ma vision des choses, c'est plutot le monde qui est une expression des dieux que les dieux une expression du monde: les dieux sont "antérieurs" au monde, et c'est plutot le soleil qui est l'expression sensible d'Hélios que le contraire. Je ne sais pas si je suis clair Laughing
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 15:27

Si. C'est ce que je disais, peut-être est-ce moi qui ne suis pas trop clair?
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   Lun 12 Avr - 15:44

helleniste a écrit:


Pour les relations entre le monde et les dieux, dans ma vision des choses, c'est plutot le monde qui est une expression des dieux que les dieux une expression du monde: les dieux sont "antérieurs" au monde, et c'est plutot le soleil qui est l'expression sensible d'Hélios que le contraire. Je ne sais pas si je suis clair Laughing

Ces propos me déroutent profondément car, dans mon esprit, « les dieux », au pluriel, ou « Dieu », au singulier, sont des « inventions » humaines pour proposer une « explication » du fait qui s’impose à nous : l’existence de l’Univers dont nous faisons partie, et que nous essayons de « comprendre ».

Dans cette optique, c'est le soleil qui est premier, et la figure "d'Hélios" est une représentation, qui est seconde par rapport à la réalité matérielle du soleil.

Et le fait historique à propos duquel je m’interroge, c’est cette évolution de la pensée humaine qui a fait que les « polythéismes » ont perdu du terrain, au cours de l’Histoire, au profit des « trois monothéismes » : judaïsme, christianisme, Islam ; cette évolution se poursuivant par un recul des explications « théistes » par rapport à l’avancée d’une explication « laïque », « athée ».

Tom pose la question :

Citation :
doit-on considérer l'unité de l'Humain (avec un grand H), dans sa diversité ou non (je pense à la devise de l'UE) et l'unité du divin comme fondamentalement liée ou non? Pour moi la réponse est claire : l'Homme est unique et divers à la fois et ce malgré lui. Il ne saurait être question de changer ça. Le Divin de même : on peut considérer un principe divin, mais il ne prend sens que si on connaît la pluralité des dieux.

Le « divin » étant le reflet de « l’Humain », il est donc, à la fois unique et divers. Reste la question de la dialectique entre unité et diversité, et l’hypothèse, d’une tendance à l’unification du divers.

Et, pour répondre au serpent : cette tendance à l’unification ne va pas vers un retour à « l’unité de l’amibe ». Au cours de l’évolution, les êtres vivants se sont diversifiés à l’infini ; s’il y a tendance à une unification, ce ne peut-être que l’unification d’une extrême diversité.
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MessageSujet: Re: Monothéisme et polythéisme   

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Monothéisme et polythéisme
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