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 Division de sujet - 392

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Tom
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MessageSujet: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 12:39

Division de sujet depuis:
http://lusapag.forumchti.com/divers-la-taverne-f5/les-jeux-olympiques-sont-diaboliques-t408.htm#4883



La mort de Valentinien et la montée des tensions entre chrétiens et sénateurs païens.

Deux ans plus tard, c'était la bataille de la Rivière froide. Dieux merci, on n'en est loin. Puis bon, on fera tout pour éviter une telle montée de tensions, hein?


Dernière édition par Roxappho le Ven 2 Avr - 21:28, édité 1 fois (Raison : Division de sujet)
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 15:08

Tom a écrit:
La mort de Valentinien et la montée des tensions entre chrétiens et sénateurs païens.

Deux ans plus tard, c'était la bataille de la Rivière froide. Dieux merci, on n'en est loin. Puis bon, on fera tout pour éviter une telle montée de tensions, hein?


La situation aujourd'hui est évidemment différente de celle de ces années troublées du IVe siècle où l'empire romain d'Occident est en déclin.

Je viens de consulter sur le net "Encyclopaedia Universalis", une biographie de Valentinien II ; un détail me parait curieux :. quand il est proclamé empereur pat les légions d'Illyrie, il n'a que quatre ans ; et en 388 (il a sept ans, si je compte bien) , il
Citation :
"réussit à vaincre l'usurpateur (Maxime) en 388
".

Citation :
Il est assassiné à Vienne (Gaule) en 392, sans doute par un général franc, Arbogast, magister militum chargé par Théodose de la protection du jeune Auguste. Certains auteurs relayent toutefois la thèse du suicide.
source wikipedia.

Mais les « tensions entre chrétiens et sénateurs païens. » se passent à Rome, non ?

Autre remarque :

La bataille de la Rivière froide oppose Théodose Ier et le roi des Wisigoths Alaric,

Les Wisigoths sont ariens, "unitariens", si je ne me trompe, donc ralliés à une branche du christianisme qui sera déclarée « hérétique » au premier concile de Constantinople en 380-381.

Les musulmans sont « unitariens ».

Curieux comme on voir ressurgir de si vieux conflits !

Et on peut remarquer que les « sionistes chrétiens » épousent la croisade « bushite » contre « les forces du mal », à savoir l'Islam..
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Tom
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 16:33

Citation :
Mais les « tensions entre chrétiens et sénateurs païens. » se passent à Rome, non ?

Les sénateurs romains sont la plus haute aristocratie de l'Empire, ils exercent toutes les plus hautes charges, sont à la tête des armées, à la tête des provinces, à la tête pratiquement partout. Les tensions entre sénateurs chrétiens et sénateurs païens sont le sommet de l'iceberg, à la tête de toutes les tensions de l'Empire. Ca ne concerne en rien la seule ville de Rome.
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 17:25

Tom a écrit:
Citation :
Mais les « tensions entre chrétiens et sénateurs païens. » se passent à Rome, non ?

Les sénateurs romains sont la plus haute aristocratie de l'Empire, ils exercent toutes les plus hautes charges, sont à la tête des armées, à la tête des provinces, à la tête pratiquement partout. Les tensions entre sénateurs chrétiens et sénateurs païens sont le sommet de l'iceberg, à la tête de toutes les tensions de l'Empire. Ca ne concerne en rien la seule ville de Rome.

Reçu 5 sur 5.

Mais que dis-tu du reste de mon post ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 18:00

Euh... je ne savais pas que tu posais une question dans la suite de ton post. Pour être honnête les unitariens je ne connais pas beaucoup, par contre, je peux te dire que la bataille de la Rivière froide oppose les deux parties de l'Empire, non l'Empire aux "barbares". En revanche, la victoire de Théodose sur Eugénius sonne le glas du paganisme, puisqu'elle prive les païens de leur dernière chance de rétablissement du paganisme et donne à Théodose tout pouvoir sur l'ensemble de l'Empire et donc toute latitude pour exercer sa politique intolérante, répressive et totalitaire.
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 19:41

Tom a écrit:
Euh... je ne savais pas que tu posais une question dans la suite de ton post. Pour être honnête les unitariens je ne connais pas beaucoup, par contre, je peux te dire que la bataille de la Rivière froide oppose les deux parties de l'Empire, non l'Empire aux "barbares". En revanche, la victoire de Théodose sur Eugénius sonne le glas du paganisme, puisqu'elle prive les païens de leur dernière chance de rétablissement du paganisme et donne à Théodose tout pouvoir sur l'ensemble de l'Empire et donc toute latitude pour exercer sa politique intolérante, répressive et totalitaire.

D'accord.

J'avais mal lu le texte de wikipedia ;

Citation :
La bataille de la rivière froide ou bataille de la rivière frigidus s'est déroulée du 5 au 6 septembre 394 et a vu s'affronter les troupes de l'Empire romain d'Orient alliées aux Wisigoths, et commandées par l'empereur romain Théodose Ier et le roi des Wisigoths Alaric, aux troupes coalisées de l'Empire romain d'Occident et des Francs, sous le commandement d'Eugène et d'Arbogast.

et j’avais cru que Alaric était opposé à Théodose et non pas son allié.

Tu sais, je m’instruis sur l’histoire de cette période.

Pour ce qui est des unitariens, c’est la branche chrétienne qui sera déclarée « hérétique » au concile de Nicée, commandé par Constantin en 325. Arius, qui soutenait un monothéisme strict, qui sera repris plus tard par Mohammed, est désavoué, et c’est la thèse « trinitaire », qui est un monothéisme « mitigé » : « un seul Dieu en trois personnes », qui l’emporte.

Tu trouveras peut-être que j’accorde trop d’importance à cet élément « doctrinal », mais, dans la mesure où on pense que le monothéisme est porteur d’une tendance « totalitaire », on devrait trouver un degré de totalitarisme plus fort chez les tenants d’un monothéisme pur et dur que chez les tenants d’un monothéisme « mitigé »
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le serpent
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 20:10

lagaillette a écrit:
Tom a écrit:
La mort de Valentinien et la montée des tensions entre chrétiens et sénateurs païens.

Deux ans plus tard, c'était la bataille de la Rivière froide. Dieux merci, on n'en est loin. Puis bon, on fera tout pour éviter une telle montée de tensions, hein?

La situation aujourd'hui est évidemment différente de celle de ces années troublées du IVe siècle où l'empire romain d'Occident est en déclin.

L'Empire américain d'Occident est lui aussi en déclin.
Les sectes religieuses foisonnent et se lancent des anathèmes les unes contre les autres (le site "sioniste chrétien" en est un parfait exemple: il soutient la croisade bushienne tout en considérant le Pape et Georges Bush comme des serviteurs de satan), ne pouvant se mettre d'accord que pour condamner les non-chrétiens, exactement comme au IVe siècle (ou - pour rappel - ce sont les divisions entre chrétiens qui ont obligé Constantin à organiser le concile de Nicée).

S'il y a des différences, elles ne me sautent pas aux yeux.

lagaillette a écrit:
Je viens de consulter sur le net "Encyclopaedia Universalis", une biographie de Valentinien II ; un détail me parait curieux :. quand il est proclamé empereur pat les légions d'Illyrie, il n'a que quatre ans ; et en 388 (il a sept ans, si je compte bien) , il
Citation :
"réussit à vaincre l'usurpateur (Maxime) en 388
".

Il est né en 371: 388-371 = 17 ans
C'est un peu jeune pour commander une armée, mais avec des lieutenants qualifiés, c'est faisable.

lagaillette a écrit:
Les Wisigoths sont ariens, "unitariens", si je ne me trompe, donc ralliés à une branche du christianisme qui sera déclarée « hérétique » au premier concile de Constantinople en 380-381.

Les musulmans sont « unitariens ».
Curieux comme on voir ressurgir de si vieux conflits !

Et on peut remarquer que les « sionistes chrétiens » épousent la croisade « bushite » contre « les forces du mal », à savoir l'Islam..

Je sens dans tout cela une idée qui n'est pas clairement exprimée mais qui ne demande qu'à sortir...
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Tom
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 21:35

Citation :
Tu sais, je m’instruis sur l’histoire de cette période.

Ca tombe bien, moi aussi! Laughing

Tu fais référence à l'arianisme, en fait? Le Père et le Fils sont de nature distincte. A mon avis ça ne changeait pas grand chose dans les implications politiques, si ce n'est le risque de division. Mais mitigé ou non, le poids de ces christianismes reste lourd sur les consciences, les mentalités et les instruments du pouvoir.
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Ven 2 Avr - 22:33

Tom a écrit:
Citation :
Tu sais, je m’instruis sur l’histoire de cette période.

Ca tombe bien, moi aussi! Laughing

Tu fais référence à l'arianisme, en fait? Le Père et le Fils sont de nature distincte. A mon avis ça ne changeait pas grand chose dans les implications politiques, si ce n'est le risque de division. .

A ton avis, pourquoi un débat "unitariens" / "trinitaires" a provoqué un conflit aussi violent entre chrétiens ?

Citation :
Mais mitigé ou non, le poids de ces christianismes reste lourd sur les consciences, les mentalités et les instruments du pouvoir.

Et aujourd'hui, on a un affrontement Orient / Occident sous la bannière de ces deux monothéismes opposés.

Curieux, non ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Sam 3 Avr - 7:27

Oui, je ne m'étais jamais penché sur la question... Il y a tellement de choses qui opposent chrétiens et musulmans sans aller jusqu'à la théologie divine! Mais oui, je suppose qu'on peut y voir l'ironie de l'histoire.

Pour l'affrontement ariens/orthodoxes, la question centrale est bien la personne du Christ non? Et de sa nature divine, que le concile de Nicée a choisi d'entériner comme un des dogmes absolus?
Comme on l'a dit, Constantin, qui a présidé à ce choix du concile, a cherché avant tout à régler ce conflit interne à l'Eglise, pour la "pacifier" et la rendre "pratique". De son côté, le problème de l'unité était à mon avis plus important que de savoir si le Père et le Fils étaient un ou deux. Du moment que l'Eglise dont la doctrine triomphait pouvait voir en lui un second Christ... Remarque, ça ajoutait un sacré plus de considérer le Christ comme de même nature que Dieu, c'est-à-dire de voir en lui Dieu, parce que le chef de l'Eglise - l'Empereur donc - peut espérer se faire voir comme le représentant direct du chef spirituel de l'Eglise, l'époux de l'Eglise, le Christ leur seigneur. C'est encore mieux si ce dernier est de nature divine, d'autant que les empereurs depuis Auguste ont à coeur l'essence divine de leur propre personne. Même pour les empereurs chrétiens, il aurait été difficile de ne pas conserver une certaine part de divinité et si le Christ n'avait été qu'un homme, où était l'intérêt de se réclamer de lui?

Mais je le répète, je ne connais pas bien les doctrines ariennes et donc je peux exprimer là qu'un préjugé qui colle avec mes méfiances envers l'association empereur-Eglise.
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Sam 3 Avr - 17:38

Tom a écrit:


Pour l'affrontement ariens/orthodoxes, la question centrale est bien la personne du Christ non? Et de sa nature divine, que le concile de Nicée a choisi d'entériner comme un des dogmes absolus?
Du moment que l'Eglise dont la doctrine triomphait pouvait voir en lui un second Christ, ça ajoutait un sacré plus de considérer le Christ comme de même nature que Dieu, c'est-à-dire de voir en lui Dieu, parce que le chef de l'Eglise - l'Empereur donc - peut espérer se faire voir comme le représentant direct du chef spirituel de l'Eglise, l'époux de l'Eglise, le Christ leur seigneur.

Mais je le répète, je ne connais pas bien les doctrines ariennes et donc je peux exprimer là qu'un préjugé qui colle avec mes méfiances envers l'association empereur-Eglise.

La théologie, c'est pas si compliqué. Arius : monothéisme strict ; les "trinitaires", un Dieu en trois personnes, plus complexe comme conception.

Je n'avais pas pensé au rapprochement que tu fais :

Citation :
C'est encore mieux si Jésus est de nature divine, d'autant que les empereurs depuis Auguste ont à coeur l'essence divine de leur propre personne. Même pour les empereurs chrétiens, il aurait été difficile de ne pas conserver une certaine part de divinité et si le Christ n'avait été qu'un homme, où était l'intérêt de se réclamer de lui?

Et, en plus, ce "Christ" reprend des traits des dieux "païens" comme l'a fait remarquer Bacchant. Je crois que c'est bien le trait de génie des fondateurs du christianisme d'avoir opéré cette synthèse entre monothéisme juif et polythéisme "païen" ; ce qui devait contribuer à le rendre sympathique aux "païens".

Reste cette "provocation" de mettre sur les autels un méprisable crucifié.

Citation :
Il y a tellement de choses qui opposent chrétiens et musulmans sans aller jusqu'à la théologie divine!

L'Orient et l'Occident, un conflit multiséculaire.

Enfin, tu disais l'autre jour avoir le sentiment que quelque chose t'échappe ; tu n'as toujours pas trouvé ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Dim 4 Avr - 7:19

lagaillette a écrit:
ce qui devait contribuer à le rendre sympathique aux "païens".
Les faits montrent plutôt le contraire, puisse qu'il a dû être imposé par la violence et la duperie.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Tom
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Dim 4 Avr - 8:56

Citation :
Enfin, tu disais l'autre jour avoir le sentiment que quelque chose t'échappe ; tu n'as toujours pas trouvé ?

Non hélas, mais j'ai pas cherché non plus. Je suis un peu surchargé en ce moment. Il faudrait que je trouve le temps de faire quelques recherches peut-être. Ou alors, que je me pose pour y réfléchir vraiment. Mais voilà, j'suis comme qui dirait plutôt préoccupé par les conflits du XVIe s. et l'Eglise du XIe. Alors le christianisme des IIIe et IV passe à la trappe. Navré. :s
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   Mar 6 Avr - 12:18

Tom a écrit:
, j'suis comme qui dirait plutôt préoccupé par les conflits du XVIe s. et l'Eglise du XIe.

XIe siècle : grand schisme d'Orient ; XVIe siècle : « la Réforme ».

Ce sont donc ces deux périodes qui marquent un tournant dans l’Histoire de l’Eglise qui t‘intéressent.

La première va voir naître deux types d’organisation : centralisée pour l’Eglise occidentale, romaine ; décentralisée pour « les » églises orientales.

La seconde, qui va marquer le « commencement de la fin » de l’hégémonie de l’Eglise de Rome sur la civilisation occidentale.

C’est bien ça ?
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MessageSujet: Re: Division de sujet - 392   

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