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 Histoire

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lagaillette
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MessageSujet: Histoire   Lun 22 Mar - 19:40

Je serais très intéressé d'avoir un aperçu de l'évolution du paganisme au cours des Ier et IIe siècles de l'ère commune
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 22 Mar - 19:47

Où ou quelle religion en pratique?

Chaque religion a sa propre histoire. Il est impossible vu le nombre de religions différentes de pouvoir donner une généralité. Sans compter que certaines sont reliées à des peuples assez différents.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Tom
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 22 Mar - 20:12

C'est possible de faire une histoire générale du paganisme sous le haut Empire romain, surtout que les évolutions ne manquent pas. Mais j'ai pas tout à fait le temps ce soir, si vous avez des pistes à lancer...
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 22 Mar - 20:48

Roxappho a écrit:
Où ou quelle religion en pratique?

Chaque religion a sa propre histoire. Il est impossible vu le nombre de religions différentes de pouvoir donner une généralité. Sans compter que certaines sont reliées à des peuples assez différents.

C'est vrai, c'est un problème. Mais on pourrait se limiter au bassin méditerranéen.

Et on pourrait commencer par faire une nomenclature des principales.

Et, comme Tom parait disposé à entrer en action, dans la mesure où il en trouvera le temps, cela lui donnerait des pistes.
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Pallas
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 22 Mar - 20:58

ça pourrait être interressant, en effet.

Je serais curieux, cher lagaillette, de connaitre ta position sur le paganisme, enfin, en tant que fervent chrétien, nous vois-tu comme des gens avec de "fausses" croyances, ou te dis-tu que nous avons une façon autre de percevoir le monde?
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Lun 22 Mar - 21:17

Pallas a écrit:
ça pourrait être interressant, en effet.

Je serais curieux, cher lagaillette, de connaitre ta position sur le paganisme, enfin, en tant que fervent chrétien, nous vois-tu comme des gens avec de "fausses" croyances, ou te dis-tu que nous avons une façon autre de percevoir le monde?

"fervent", c'est beaucoup dire !

Des "fausses" croyances ? Quelle idée ! Pourquoi donc tes croyances seraient-elles plus "fausses" que les miennes ?Je trouve que c'est très enrichissant de confronter (mais surtout pas faire "s'affronter" les différentes croyances.

Et, pour te citer, avec un petit sourire, une phrase de l'évangile de Jean, qui "fait dire" à Jésus :

Jean 14.2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père.

Si tous les chrétiens pouvaient méditer cette phrase !
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Greg
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 2:14

J'en profite pour réaffirmer ici ma position, déjà connue de certains, mais pas encore de Lagaillette, et peut-être oublié par d'autre.

Ma position oscille entre deux états, qui est de savoir si la vérité concernant ce qu'il y a au-dessus de nous est accessible ou non à l'homme. Je dois aussi dire que pour moi, il n'existe qu'une vérité. Soit une chose est ou n'est pas. Soit Dieu existe ou n'existe pas. S'il n'existe pas, peut-être y a-t-il des dieux. Et s'ils n'existent pas, peut-être n'y a-t-il rien du tout.

Néanmoins, à la manière de Voltaire (Je crois, mais peut-être suis-je en train de le confondre avec un autre des Lumières), je ne peux me résoudre à croire que notre beau monde n'ait point d'horloger. Donc, je crois fermement qu'il y a quelque chose.

Maintenant, soit cette Vérité est accessible à l'être humain. Cela implique qu'il existe donc une et une seule religion "qui soit la bonne". On peut la choisir en fonction de ses affinités personnelles. De ce qui résonne en nous. Pour ma part, vous savez ce qui résonne en moi.
Toutefois, et jusqu'à ce que je vois Dieu tel un Saint Thomas, je ne peux prétendre avoir fait le bon choix à 100 %. Il y a donc, appelons cela une "marge d'erreur", qui fait que je ne peux pas prétendre détenir la Vérité. Peut-être est-ce moi qui suis dans l'erreur.

Soit cette Vérité n'est pas accessible à l'Homme. Le Divin est quelque chose au-delà de nos sens qui, en aucun cas, ne peut être pleinement perçu par nos moyens "déficients". Cela implique qu'aucune religion n'est parfaite, mais que toutes tentent, à leur manière, d'approcher le divin. Elles proposent divers chemins selon les affinités de chacun, mais cette fois, toutes sont fausses et vraies à la fois. Disons qu'elles sont toutes incomplètes. C'est une posture théosophique.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 7:26

Greg a écrit:
Néanmoins, à la manière de Voltaire (Je crois, mais peut-être suis-je en train de le confondre avec un autre des Lumières), je ne peux me résoudre à croire que notre beau monde n'ait point d'horloger. Donc, je crois fermement qu'il y a quelque chose.
C'est aussi Blaise Pascal avec son "pari". Si dieu existe, je gagne, si il n'y a rien, je n'ai rien perdu.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 9:03

Roxappho a un peu raison, on ne peut pas tout dire en bloc sans prendre en compte les variantes, et si vous voulez, moi je peux parler de ce que je connais le mieux : l’Asie Mineure. Mais il ne faut pas oublier non plus que sous l’Empire romain, toutes les régions sont en étroite relation et on retrouve des caractéristiques et des évolutions communes.
En Asie Mineure, déjà, on a de tout, ce qui est plutôt sympa : des païens : grecs, romains, phrygiens, bithyniens, lydiens, etc ; des Juifs ; et c’est là que commence l’évangélisation à la Paul de Tarse. Sans parler des cultes à mystères anatoliens (Cybèle, Sabazios, Dionysos, Ma, Mithra pour ses premières pratiques romanisées, etc). Il y a aussi une chose à noter, d’importance : les oracles d’Apollon sur la côte ouest, Claros et Didymes, qui sont les plus fameux à cette époque, pratiquement avant Delphes et Dodone. On a retrouvé des traces de leurs oracles à peu près partout.
Il y a plusieurs points à noter dans les évolutions religieuses de cette époque :

1) Les Juifs : ils n’ont pas de « religion », leurs pratiques liturgiques et leur divinité unique ont le statut tout à fait accepté de coutume nationale, ce qui leur permet de les conserver dans toute la Diaspora, avec une première forme du culte synagogal. Y a qu’à voir la belle synagogue de Sardes, en Asie Mineure. Puis, en 70, la révolte du peuple juif en Palestine se solde par la destruction du Temple, ce qui se solde donc par le développement du rabbinisme synagogal. Comme évolution majeure, on fait pas mieux : le sacrifice sanglant, qui ne pouvait être pratiqué qu’au Temple, est remplacé par l’offrande verbale dans la liturgie synagogale. Les autorités politico-religieuses changent aussi, et on va vers un Grand Patriarche reconnu par toute la Diaspora.

2) La philosophie : en même temps que le stoïcisme bénéficie d’un grand succès, avec ses théories comme « l’Âme universelle », à Rome et ailleurs (ex. : Marc-Aurèle), l’école d’Athènes relance le néo-platonisme au IIe s. Les intellectuels de tout l’Empire seront nourris au lait du néo-platonisme, sorte de synthèse entre Platon et Aristote, avec une réflexion métaphysique poussée. Le principe de multiplicité dans l’unité du divin se développe donc particulièrement dans ces deux courants philosophiques.

3) Une recherche d’un contact avec le divin ? C’est une question que je me pose beaucoup… Lorsque j’ai préparé mon mémoire de master, on m’a pas mal fait hésiter sur ce sujet, mais je n’arrive pas à me défaire de l’impression qu’on va vers une plus profonde communion avec le divin que sous les époques antérieures. Je pense d’abord au fait que les philosophes développent une telle optique de communion, contact, etc. Que l’accusation de magie qui leur est faite est précisément due à cela, d’autant que la magie qui se développe au même moment montre une volonté du magicien de communio loquendi cum dis (communauté de dialogue avec les dieux). La magie est accusée de vouloir dépasser les séparations traditionnelles entre hommes et dieux, et comme la philosophie de vouloir aller plus loin dans la recherche du divin. La littérature abonde en néo-platonisme et magie, rien que le personnage d’Apollonius de Tyane montre jusqu’à quel point. Ce type d’écriture a certainement un rapport avec le style des Evangiles…

4) Il y a encore la multiplication des mystères… 2 choses sont à savoir : d’abord, le terme « mystère » ne veut plus rien dire à cette époque ; il est devenu tellement commun dans le langage, qu’il n’est plus qu’un effet rhétorique pour qualifier n’importe quel culte. Il reste pourtant des initiations-purifications particulières, à Eleusis, dans les thiases dionysiaques, dans le culte de Mithra, de Cybèle, d’Isis, etc, qui dénotent aussi un besoin de relation particulière, privilégiée, avec une ou plusieurs divinités (parce que certains cumulent ces initiations). Ce même rapport privilégié se retrouve chez le dévot hypocondriaque Aelius Aristide qui montre à quel point il se sent proche d’Asclépios, qu’il voit régulièrement en rêve et à qui il doit multiples bienfaits.

5) L’épigraphie et l’archéologie ont montré que ces siècles (I-II et même III) sont les plus prolifiques de toute l’histoire en dédicaces religieuses, ce qui montre à la fois que le paganisme est des plus vivaces et peut-être même qu’il ne l’a jamais été autant. Les sanctuaires se multiplient, leurs domaines se couvrent d’autels et de stèles votifs. En Phrygie, on retrouve des stèles funéraires chrétiennes dès le IIIe s. et elles ressemblent à s’y perdre aux stèles païennes.

6) Le changement le plus remarquable, je trouve, est celui des oracles… En effet, jusqu’alors, les oracles d’Apollon se contentent (ainsi que l’épigraphie le prouve) de donner des prescriptions rituelles. Si on demandait « vais-je avoir un fils ? », on s’entendait naturellement répondre : « sacrifie un bélier blanc à Zeus » (j’invente mais c’est l’idée). Or, vers le milieu du IIe s., on commence à poser de nouvelles questions aux oracles d’Apollon et à avoir des réponses d’un autre ordre : « Qu’est-ce que Dieu ? » demande un homme, païen (et là j’invente pas) ; réponse, tout un poème qui décrit un dieu transcendant, issu du feu, dont les autres dieux, comme Apollon lui-même, ne sont que les messagers. Cet oracle est connu grâce à plusieurs sources mais surtout grâce à une inscription d’Oinoanda, ce qui lui a valu le nom d’oracle d’Oinoanda. Je me permets de vous renvoyer à un article de mon blog, où j’ai déjà parlé de cet oracle. C’est plus développé. Ce qui compte ici c’est qu’Apollon ne se contente plus de faire du ritualisme, il fait de la véritable théologie. Et cette théologie transpire le néo-platonisme, ainsi que (c’est comme ça que j’interprète l’oracle d’Oinoanda) une véritable théologie solaire.

7) car la septième évolution majeure que je peux signaler c’est le développement du culte solaire ; En Asie mineure c’est assez flagrant, les inscriptions votives multiplient les invocations au soleil (Hélios, Apollon, en particulier… mais partout dans l’Empire se crée un véritable syncrétisme autour de ces dieux, de Mithra, de Râ-Horus, œil d’Amon-œil de Zeus, Sol Invictus, Pharaon, l’Empereur, etc). Le soleil est le justicier par excellence, surtout en Orient, celui qui voit tout. C’est le prophète, c’est le guérisseur, le pourfendeur du maléfique, etc. C’est l’œil du dieu céleste, puis le cœur, l’incarnation de l’âme du monde, le symbole visible du principe universel. Les oracles à Apollon me semblent le désigner comme ce dieu unique et très haut.

Il y a bien une évolution à rappeler : le « monothéisme » païen, mais le sujet est si complexe qu’il faudrait peut-être ouvrir un nouveau topic pour en parler… Si ça vous intéresse.
En tout cas, c’est dans ce contexte général que le christianisme monte en puissance.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 9:04

lagaillette a écrit:
"fervent", c'est beaucoup dire !

Tiens oui... mais pour nous païens, l'adjectif "fervent" vient naturellement quand on croise sur un forum un chrétien qu'on ne connait pas encore... suite à moult rencontres pas toujours agréables... nous sommes encore un peu traumatisé par les odeurs de souffre des bûchers de l'inquisition (et aussi celle de électrons des lapidations virtuelle), l'expression "fausses croyances" répétées à longueur d'encycliques nous ont également marqué.

Il n'est fait aucune mention de "fausses croyances" dans les évangiles, pas plus les canoniques que les officiels, cette notion me semble une perversion du christianisme primitif qui, sans cela, aurait pu cohabiter avec les croyances polythéistes et marquer le monde d'une manière plus positive qu'il ne l'a fait.

lagaillette a écrit:
Jean 14.2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père.

Si tous les chrétiens pouvaient méditer cette phrase !

Et il y en a d'autres qui vont dans le même sens.

Luc 17.34 (à propos du "retour du "fils de l'homme")
Je vous dit qu'en cette nuit là deux seront dans un même lit ; l'un sera pris et l'autre laissé

@Greg,
La Vérité est-elle accessible à l'homme ? Si elle l'est, elle ne peut être l'apanage d'un seul peuple ou d'une seule foi (à moins d'admettre des théories sur la supériorité de certains peuples par rapport aux autres, ce qui est tout à fait contraire à mes convictions profondes) mais au contraire réparties entre différents peuples.

Pourquoi répartie ? Peut-être parce qu'elle est encore trop grande pour être entièrement comprise... "encore" trop grande parce que l'homme a évolué depuis qu'il a cessé de se balancer de branches en branches en mangeant des bananes et qu'il évoluera encore si on lui en laisse le temps.

@Roxappho,
Le pari de Pascal est valable si la croyance ne coûte rien, mais quand tu restes assez longtemps dans une église pour commencer à croire, tu remarques que le prix a une fâcheuse tendance à augmenter... et une fois que tu es convaincu, il devient franchement prohibitif.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 9:38

Merci Tom pour cet exposé intéressant.

Snake, ce que tu dis, n'est-ce pas ce que je dis en supposant que la Vérité ne soit pas accessible aux hommes ? (Quand j'écris "Vérité", j'entends par là ce qui serait "vraiment vrai", objectivement parlant, le "vrai Divin").

Comme je le disais, j'ai des périodes où j'ai tendance à croire que la Vérité peut être perçue, parfois qu'elle ne peut l'être. Mais même si elle peut être perçu, encore une fois, je laisse place à une marge d'erreur, à défaut d'un grand signe étincellent et indubitable.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 10:04

ça part effectivement de cette supposition... mais en considérant en plus qu'il est possible que cette "Vérité" puisse être perçue en partie, un peu comme le dragon de Merlin.

"Le dragon est tellement grand que si tu l'embrasse d'un seul regard, il te foudroie ausitôt...
mais tu peux t'endormir sans crainte sur son aile" (extrait d'Excalibur, cité de mémoire).
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 10:43

Greg a écrit:
J'en profite pour réaffirmer ici ma position, déjà connue de certains, mais pas encore de Lagaillette, . C'est une posture théosophique.

Là j'ai compris, Greg ; et je suis à peu près complètement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 19:28

Merci Tom, pour ton exposé, qui me suggère quelques questions à se poser :

Tu énumères une série de « cultes à mystères » : des cultes à mystères anatoliens (Cybèle, Sabazios, Dionysos, Ma, Mithra.
Et Orphée, et Isis, et le temple d'Artémis à Éphèse ?

Ensuite :

Citation :
2) en même temps que le stoïcisme bénéficie d’un grand succès, avec ses théories comme « l’Âme universelle », à Rome et ailleurs (ex. : Marc-Aurèle), l’école d’Athènes relance le néo-platonisme au IIe s. Les intellectuels de tout l’Empire seront nourris au lait du néo-platonisme, sorte de synthèse entre Platon et Aristote, avec une réflexion métaphysique poussée. Le principe de multiplicité dans l’unité du divin se développe donc particulièrement dans ces deux courants philosophiques.

Citation :
6) vers le milieu du IIe s., on commence à poser de nouvelles questions aux oracles d’Apollon et à avoir des réponses d’un autre ordre : « Qu’est-ce que Dieu ? » demande un homme, païen (et là j’invente pas) ; réponse, tout un poème qui décrit un dieu transcendant, issu du feu, dont les autres dieux, comme Apollon lui-même, ne sont que les messagers.
Ce qui compte ici c’est qu’Apollon ne se contente plus de faire du ritualisme, il fait de la véritable théologie. Et cette théologie transpire le néo-platonisme, ainsi que (c’est comme ça que j’interprète l’oracle d’Oinoanda) une véritable théologie solaire.

Citation :
7) le développement du culte solaire ; En Asie mineure c’est assez flagrant, les inscriptions votives multiplient les invocations au soleil. C’est l’œil du dieu céleste, puis le cœur, l’incarnation de l’âme du monde, le symbole visible du principe universel. Les oracles à Apollon me semblent le désigner comme ce dieu unique et très haut.

Une « théologie » d’un Dieu unique avec « le principe de multiplicité dans l’unité du divin », on n’est pas loin de la théologie chrétienne.

Citation :
3) Une recherche d’un contact avec le divin ? Je pense au fait que les philosophes développent une telle optique de communion, contact, etc. Que l’accusation de magie qui leur est faite est précisément due à cela, d’autant que la magie qui se développe au même moment montre une volonté du magicien de communio loquendi cum dis (communauté de dialogue avec les dieux). La magie est accusée de vouloir dépasser les séparations traditionnelles entre hommes et dieux,

Je suis surpris par le terme de « magie » accolé à celui de « philosophes » ; mais, là encore : « dépasser les séparations traditionnelles entre hommes et dieux », n’est-on pas, là encore, proche de la théologie chrétienne, où, dans la personne de Jésus-Christ, s’abolit cette séparation en Dieu et l’homme ?

Citation :
5) L’épigraphie et l’archéologie ont montré que ces siècles (I-II et même III) sont les plus prolifiques de toute l’histoire en dédicaces religieuses, ce qui montre à la fois que le paganisme est des plus vivaces et peut-être même qu’il ne l’a jamais été autant. Les sanctuaires se multiplient, leurs domaines se couvrent d’autels et de stèles votifs. En Phrygie, on retrouve des stèles funéraires chrétiennes dès le IIIe s. et elles ressemblent à s’y perdre aux stèles païennes.

Question : pourquoi, parmi tous ces cultes, c’est le culte chrétien qui a fini par l’emporter ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Histoire   Mar 23 Mar - 21:10

Alors... j'ai pas réponse à tout, mais j'peux répondre à certains trucs avec certitude. En particulier, il faut insister sur le fait que l'expression "culte à mystères" déforme la réalité. Elle est passée dans le langage courant et scientifique et religieux, mais on ne s'est rendu compte que très récemment qu'une sorte d'effet de mode a entraîné, au cours de l'époque hellénistique, un appauvrissement du terme "musterion" (mystère) et en même temps son utilisation à toutes les sauces. Du coup, certains cultes dits "à mystères", n'ont pas l'originalité qu'on leur a attribué. C'est un effet de rhétorique antique : on disait "mystère" pour un culte comme aujourd'hui on dirait écologique pour une voiture : c'est vendeur, mais c'est pas franchement vrai...
Problème historiographique : des historiens dans la lignée de Franz Cumont ont fondé leurs recherches sur l'idée que les cultes à mystères étaient une ébauche de christianisme, dans le sens où ils développaient l'eschatologie et la communion avec le divin. Le risque principal est l'orientalisme : les "cultes orientaux" sont un concept historiographique et comme la plupart de ces concepts vieux d'un siècle au moins, il est dépassé. Il faut lire Burkert pour savoir ce qu'est vraiment un "mystère" à la grecque.

Citation :
Une « théologie » d’un Dieu unique avec « le principe de multiplicité dans l’unité du divin », on n’est pas loin de la théologie chrétienne.

Citation :
Je suis surpris par le terme de « magie » accolé à celui de « philosophes » ; mais, là encore : « dépasser les séparations traditionnelles entre hommes et dieux », n’est-on pas, là encore, proche de la théologie chrétienne, où, dans la personne de Jésus-Christ, s’abolit cette séparation en Dieu et l’homme ?
Effectivement. Mais sans Jésus...

Par "dépasser les conventions traditionnelles", j'entends par là liberté d'esprit, recherche, étude... mais aussi pratiques supplémentaires (théurgie, envoûtement... sans jugement de valeur, toutes ces choses ont en commun de faire plus que ce que les cultes traditionnels recommandent). La magie aussi reçoit le qualificatif de "mystère".

Citation :
Question : pourquoi, parmi tous ces cultes, c’est le culte chrétien qui a fini par l’emporter ?

Ces pratiques que je citais sont des pratiques votives. Il n'y a rien de tel en christianisme, on ne trouve que des pratiques funéraires. Après la question est : pourquoi a-t-on cessé de voué des offrandes aux dieux locaux traditionnels pour simplement abandonner son âme au salut d'un dieu unique et surtout universel (je pense que la clé est dans l'opposition universel/local, mais à condition de ne pas oublier la politique...)
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 25 Mar - 20:14

Tom a écrit:
pourquoi a-t-on cessé de voué des offrandes aux dieux locaux traditionnels pour simplement abandonner son âme au salut d'un dieu unique et surtout universel (je pense que la clé est dans l'opposition universel/local, mais à condition de ne pas oublier la politique...)

Toujours est-il qu’au IVe siècle, les empereurs Constantin, puis Théodose, estimant que la « nouvelle religion » était plus à même que l’ancienne de fournir le ciment idéologique nécessaire à l’unité de l’empire, font du christianisme la religion officielle de l’empire.

Et les « anciens dieux » vont être obligés d’entrer dans la clandestinité, certains réussissant à se reconvertir en « saints », (la « Vierge Marie » en tête), dans la religiosité populaire, que l’Eglise Catholique saura si bien gérer.

« Les dieux ne sont jamais loin », titre d’un ouvrage de Lucien Jerphagnon.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 25 Mar - 20:18

Tu es en train de nous dire que nous adorons des versions originales plutôt que des contrefaçons?
clin d\'oeil fille

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 25 Mar - 20:53

Ouais... la politique. C'est toujours (ou presque), ça qui change les religions. C'est même ce qui crée la Religion.
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MessageSujet: Re: Histoire   Jeu 25 Mar - 21:48

Roxappho a écrit:
Tu es en train de nous dire que nous adorons des versions originales plutôt que des contrefaçons?
clin d\'oeil fille

On peut le dire comme ça.

Et à Tom :

Citation :
Ouais... la politique. C'est toujours (ou presque), ça qui change les religions. C'est même ce qui crée la Religion.

Tu sais, Tom, j'ai aussi sucé le lait du marxisme : les "infrastructures" et les "superstructures".
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Greg
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 13:03

Ah, si on parle du marxisme, ça me ramène à mes études.

Moi, il y aura une question qui me laisse toujours perplexe et qui est effectivement le pourquoi de la victoire du Christianisme. Les grincheux diront que c'est à coup de buchers, mais ça, c'est quand la partie était déjà pratiquement gagnée.
Au début, il y avait quand même les persécutions. Même si elles ne furent pas si importantes qu'on veut le dire, elles étaient quand même là. Donc, il a bien fallu que le Christianisme, à ses débuts, apporte quelque chose de suffisamment puissant et supérieur pour convaincre des gens de risquer leurs vies, y compris si ces gens se trouvaient dans l'appareil d'État.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 13:19

Greg a écrit:
Ah, si on parle du marxisme, ça me ramène à mes études.

Moi, il y aura une question qui me laisse toujours perplexe et qui est effectivement le pourquoi de la victoire du Christianisme ; il a bien fallu que le Christianisme, à ses débuts, apporte quelque chose de suffisamment puissant et supérieur pour convaincre des gens de risquer leurs vies, y compris si ces gens se trouvaient dans l'appareil d'État.

Et qu'est-ce que tu en retiens du marxisme, Greg ?

Pour ce qui est du pourquoi de la victoire du christianisme, c'est une question que je débats très fort actuellement, et sur d'autres forums que celui-ci.

Un moment-clé, je pense, est ce IVe siècle, avec la "conversion" de l'empereur Constantin, et ensuite, Théodose.

A mon idée, une raison est que le christianisme avait réussi une synthèse remarquable entre le monothéisme juif, les "mythes" païens, et aussi la rationalité grecque : voir le travail des "Pères de l'Eglise", alimentés à la philosophie post-platonicienne. Mais je pense qu'on n'a pas fini d'explorer la question.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 16:06

Greg a écrit:
Moi, il y aura une question qui me laisse toujours perplexe et qui est effectivement le pourquoi de la victoire du Christianisme. Les grincheux diront que c'est à coup de buchers, mais ça, c'est quand la partie était déjà pratiquement gagnée.

Effectivement, il y a autre chose avant...

Les religions païennes se divisaient en deux catégories: les cultes "grand public" qui n'étaient souvent que des grandes fêtes carnavalesques (pour vous faire une idée, je vous conseille "Néropolis" qui décrit celles de l'époque romaine avec moult détails piquants et un plaisir manifeste) et les "cultes à mystères" qui étaient réservées à une élite intellectuelle.

La foi des païens "grands public" se limitait à échanger du sang de boeuf contre une trique un peu plus longue (le viagra n'existait pas, fallait bien faire avec) ou les consultations du calendrier pour éviter les jours néfastes. La foi des intellos était empreinte d'une philosophie incompréhensible pour le plus grand nombre et - en plus - ou le doute était largement pratiqué.

A côté de ça, voilà qu'arrive une religion nouvelle qui - au lieu de vous offrir des ronds de carottes - vous propose un paradis perpétuel ou on se gave de vin et de miel tout les jours au lieu de se dispulter les frolics aux chiens. Au lieu de se lamenter dans un sinistre tartares en se faisant mordre le derrière par des chiens à trois têtes (parce qu'une seule tête, c'est pas assez pour mettre toutes les dents), les défunts chrétiens font la fiesta dans les nuages.
Et comme si ça ne suffisait pas, les chrétiens ont jugé bon de salir un peu plus les enfers qui n'étaient déjà pas trop bien entretenus en y ajoutant leurs propres crasses.

Le choix entre paganisme et christianisme se réduisait à une équation simple:
* quelle religion choisir ?
* que m'arrivera-t-il si j'ai choisi la bonne ?
* que m'arrivera-t-il si j'ai choisi la mauvaise ?

JE CHOISIS: PAGANISME
* si c'est la bonne, j'irai dans les enfers après la mort et un chien à trois tête me mordra les fesses
* si c'est la mauvaise, j'irai dans les enfers après la mort et je serai sodomisé par un homme à tête de bouc

JE CHOISIS: CHRISTIANISME
* si c'est la bonne, j'irai au paradis après la mort et je me gaverai de gâteaux au miel
* si c'est la mauvais, j'irai dans les enfers après la mort et un chien à trois tête me mordra les fesses

Les gâteaux au miel se trouvent uniquement dans l'option christianisme... mais pour y gouter, il faut *absolument* faire disparaitre l'option paganisme... toute la volonté du chrétien est donc de faire en sorte que "sa" croyance soit la bonne.

Conséquence logique, il y a du côté chrétien la volonté manifeste de faire disparaitre le paganisme alors que du côté païen, il n'y a aucune volonté de ce genre contre les chrétiens et aucune motivation aussi forte pour défendre leur foi.

Qu'est ce qui a changé en 2000 ans ?
On sait aujourd'hui comment fonctionnent les sectes.
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 16:10

Personnellement, je n'y vois aucune perspective spirituelle en soi, mais principalement politique.

La conversion de nombreuses nations/peuples a quand même eu pour base la volonté de dirigeants de s'assoir un pouvoir.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 17:43

Certains cultes à mystères étaient populaires, je parle principalement de celui de Cybèle qui a eu énormément de succès dans les classes pauvres et moyennes, donc ça ne tient pas trop la route.
Si le christianisme a réussi à supplanter le polythéisme c'est principalement pour des raisons politiques.
J'ai un peu la flemme de donner des détails parce qu'il faudrait que je refouille dans mes dossier, mais il y avait plusieurs facteurs.
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MessageSujet: Re: Histoire   Ven 26 Mar - 17:59

Léandre a écrit:
Certains cultes à mystères étaient populaires, je parle principalement de celui de Cybèle qui a eu énormément de succès dans les classes pauvres et moyennes, donc ça ne tient pas trop la route.
Si le christianisme a réussi à supplanter le polythéisme c'est principalement pour des raisons politiques.
J'ai un peu la flemme de donner des détails parce qu'il faudrait que je refouille dans mes dossier, mais il y avait plusieurs facteurs.

Reste à savoir si Cybèle offrait à ses adeptes une vie éternelle faite de félicités dans l'après vie... car c'est un facteur qui a du jouer un rôle énorme (y compris dans le choix des empereurs de Rome de choisir le christianisme plutôt que Cybele).

Ceci dit, je conçois effectivement que le désir des empereurs d'unifier la religion a également joué un rôle... pendant plusieurs siècles, ils se sont contentés de maintenir un "culte impérial" avec un panthéon à rallonges ou tous les dieux conquis trouvaient leur petite place sur un nuage élastique au dessus des septs collines (pour rappel, la petite phrase de Vulcain dans "Les 12 travaux d'Asterix": "Si ces gaulois sont vraiment des dieux, il va falloir leur faire une place parmi nous... alors qu'on est déjà tellement serrés", mais pour que ces empereurs choisissent tout à coup de laisser couler le bateau polythéiste au profit d'une religion à laquelle ils ne croient pas eux-même, il faut bien que quelque chose se soit produit...

Avec ça, un événement aussi insignifiant en apparence que la "non-circoncision" des chrétien a pu jouer un rôle capital dans l'extension de cette nouvelle foi... parce que la circoncision avec les anesthésie de l'époque, ça devait faire très mal.
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