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 L'orphisme

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helleniste
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MessageSujet: L'orphisme   Sam 13 Mar - 12:07

Vous intéressez-vous à l'orphisme ? Pourquoi ? Dans quelle mesure adhérez-vous à la conception orphique du monde ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Sam 13 Mar - 13:18

Je me considère comme étant orphiste dans mon rapport au divin, à l'immortalité de l'âme, la résurrection (réincarnation) et à sa conception de l'au-delà.
J'ai eu l'occasion de pas mal étudié l'orphisme et je dois dire que c'est plus lui qui est venu à moi que l'inverse.
Il y a dans cette tradition un certain animisme et un rapport certain avec le chamanisme en interprétant les mythes d'Orphée et de Zagreus l'avatar de Dionysos.
J'adhère aussi à la cosmologie orphique même si j'ai eu du mal à l'approcher au début.
Pour sa conception du monde il y a bien une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord c'est le végétarisme qu'elle prône, car pour l'orphisme tuer un animal est un crime et entrainerait une autre incarnation. Je vois la chose différemment car pour moi c'est un cycle normal de la chaine alimentaire.
Si tu as d'autres question ou si tu désires des précisions n'hésite pas.
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helleniste
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 11:04

Aimant beaucoup le pythagorisme, j'apprécie aussi l'orphisme qui partage pas mal de points communs. La figure de Pythagore me parle cependant beaucoup plus que le légendaire Orphée. En revanche j'aime beaucoup les hymnes orphiques, qui sont parmi les plus belles prières de l'humanité, c'est une vraie source de spiritualité pour moi.

Citation :
Pour sa conception du monde il y a bien une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord c'est le végétarisme qu'elle prône, car pour l'orphisme tuer un animal est un crime et entrainerait une autre incarnation. Je vois la chose différemment car pour moi c'est un cycle normal de la chaine alimentaire.

Idem, je considère aussi que manger des animaux est naturel, d'ailleurs les carnivores ne font que ça...

Une autre chose à laquelle je n'adhère pas est le mythe des hommes descendant des titans criminels. ça ressemble un peu trop au péché originel à mon gout, mais je peux me tromper. Qu'en penses-tu ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 11:21

Bonne question.
Bien que je croie en l'ascendance divine de l'homme (d'où l'immortalité de l'âme) je reste mitigé vis à vis du mythe du pêché originel.
Pour moi les incarnations ne nous servent pas à nous racheter de ce pêché originel mais plutôt à passer vers le divin à travers les expériences rassemblées aux cours de toute les vies (une des raisons pour lesquelles je chasse aussi la fonction de Karma de mes croyances).
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helleniste
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 11:28

La question des raisons de la descente d'une ame dans un corps fut débattue durant toute l'antiquité, et plusieurs explications différentes me paraissent vraisemblables, mais pas celle d'une faute originelle . Un égarement temporaire, le rayonnement naturel du divin, le caractère profod de l'ame comme régisseuse du monde ok, mais pas un mythe qui culpabilise l'homme.

Citation :
Pour moi les incarnations ne nous servent pas à nous racheter de ce pêché originel mais plutôt à passer vers le divin à travers les expériences rassemblées aux cours de toute les vies (une des raisons pour lesquelles je chasse aussi la fonction de Karma de mes croyances).

ça se défend, mais comment engrangeons nous cette expérience, puisque nous ne nous souvenons plus des vies antérieures ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 11:39

Mnémosyne a une place capitale dans l'orphisme puisque c'est elle qui le moment venu qui nous rend notre mémoire.
Le mythe des deux sources y répond. C'est l'ultime épreuve avant d'en finir définitivement avec les incarnations.
"Tu trouveras à gauche de la demeure d'Hadès [l'Invisible, dieu des morts] une source [Léthé : Oubli],
et près d'elle, se dressant, un cyprès blanc :
de cette source ne t'approche surtout pas.
Tu trouveras une seconde source, l'eau froide qui coule
du lac de Mnémosyne [Mémoire] ; devant elle se tiennent des gardes.
Dis : 'Je suis fils de la Terre et du Ciel étoilé ;
ma race est céleste, et cela vous le savez aussi...'
Et, de ce moment, avec les autres héros, tu seras souveraine."
Le texte original est quelque peu différent mais en gros c'est ce qui est dit.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 19:44

Sans être "Orphique", et comme disciple de Bacchus, je suis un fan de ces prières anciennes. La Mythologie orphique m'a inspiré dans mes compositions personnelles d'hymnes. Je souhaite un jour creuser un peu plus le sujet pour mieux cerner les conceptions qui y sont exposées.

Salutations,
Bacchant
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Roxappho
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Dim 14 Mar - 20:06

personnellement, je ne m'intéresse pas à l'orphisme, je n'ai jamais vraiment senti une attirance pour cette voie.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Tom
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Lun 15 Mar - 13:00

Je pense que c'est normal, l'orphisme étant connu pour une certaine misogynie, ce qui n'est pas peu dire, dans le contexte antique...

J'ai pas mal - mais trop peu encore! - étudié l'orphisme, par souci intellectuel, mais aussi parce qu'au premier abord, j'y retrouvais certaines convictions qui me semblaient proches des miennes. Au premier abord. Car voilà : autant, d'ordinaire, lorsque j'approfondis mes recherches sur les cultes grecs antiques, je trouve des échos à ma propre expérience spirituelle et c'est souvent un bonheur de voir que mes opinions et ma spiritualité sont de fait proches de l'antique eusebeia, autant, lorsque je tente d'approfondir l'étude de l'orphisme, je me rends compte que la réalité s'éloigne des préjugés.

Il y a au moins deux auteurs contemporains qui m'ont marqués - en dehors du fameux Guthrie, qui a passablement vieilli : le philologue Michael L. WEST, et son étude du papyrus Derveni, et Marcel DETIENNE, l'anthropologue, dans son tout récent "les dieux d'Orphée".
Le premier a été très contesté. A partir du papyrus Derveni (Macédoine, VIe s. a.C.), et de la comparaison avec les autres textes de l'orphisme, il développait une probable reconstitution de la mythologie orphique; or, de nombreux spécialistes ont depuis remis en cause cette reconstitution, non pas tellement parce qu'elle paraît absurde, que parce qu'elle est difficile à justifier et s'avère encore très imaginaire... historiquement peu fiable, en fait. Dommage, parce qu'elle est très intéressante et séduisante pour nous, païens contemporains (comme elle l'est, je pense, pour certains chercheurs anglo-saxons encore adeptes du "christianisme par anticipation dans le génie grec de la religion pseudo-révélée"). En bref, je soupçonne une démarche inconsciente ou non qui part du schéma classique : Orphée = Moïse, Mystères = Salut après la mort, voire réincarnation parce qu'influence bouddhique (au fait, les bouddhistes ne croient pas en la réincarnation, le saviez-vous?), Dionysos = Jésus, Titans = Péché originel (helléniste, ne fais pas trop vite ce rapprochement, pense au concept de miasma!), etc... Schéma qui date lui-même de l'Antiquité (influences juives d'Alexandrie puis premiers intellectuels helléno-chrétiens).

Détienne lui, est admirable, comme toujours. Il développe à partir des principes avérés de l'orphisme : rapport à la violence et à la sexualité (végétarisme et misogynie, en fait). On se souvient qu'il avait déjà beaucoup écrit sur le sacrifice de Dionysos, façon Lévi-Strauss (cru, bouilli, etc). Là, il montre comment ces principes orphiques découlent de manière tout à fait cohérente de principes parfaitement ancrés dans la culture religieuse grecque, grâce à la mythologie ou à la science aristotélicienne. Je peux développer un peu sur le végétarisme auquel vous faites allusion : le principe est d'une ampleur particulière dans l'Antiquité ; l'orphisme le développe sans doute à l'époque archaïque, alors que le sacrifice sanglant est le pilier de la religion civique. En fait, les conceptions orphiques découlent d'une exacerbation du rapport à la violence et au miasma, la souillure qui découle du meurtre. Faire couler le sang est synonyme de souillure et nécessite purification. Les rites orphiques sont obsédés par la purification, de même que les adeptes de cette secte considèrent que le sacrifice sanglant est souillure. Donc, pas de sacrifice sanglant, pas de boucherie, juste des plantes. On retrouve peut-être cette influence chez Théophraste. Platon, lui, décrie les orphéotélestes qui persuadent les riches d'Athènes de pratiquer leurs rites de purification pour gagner une sorte de bénéfice dans l'au-delà (en des termes qui s'appliqueraient parfaitement à l'Eglise d'aujourd'hui). C'est aussi amusant quand on pense que certains interprètent le rite du sacrifice animal comme dû à un sentiment de culpabilité de l'homo sapiens chasseur-tueur (Burkert).

Je passe sur les conceptions misogynes de la sexualité, qui valent de toute façon celles d'Aristote et de ses étudiants universitaires médiévaux... (saviez que le lait de la femme est en fait un sperme pas abouti qui est remonté sous l'effet d'une nature froide? C't'une preuve de son infériorité, vous devriez en convenir...)

Bref, j'apprécie l'originalité de la mythologie orphique, mais attend encore qu'elle soit prouvée historiquement (on peut encore découvrir de nouveaux papyrus, hein!). Je ne suis plus aussi convaincu par l'obsédante purification et l'exagération du rapport à la souillure, de même que les considérations misogynes m'arrêtent quelque peu. Par contre, comme Léandre, je suis assez intéressé par les lamelles d'or - qui sont, je crois, de moins en moins sûrement orphiques (où est la preuve qu'il s'agit d'orphisme?) - et le rapport à la Mémoire... rapport que l'on devrait mieux étudier parce qu'à mon avis il ne fait pas nécessairement appel à la métempsychose (comparez avec le bouddhisme). Il faut aussi, à mon avis, considérer qu'il n'y a pas un orphisme, mais des orphismes, parce que les sources sont éparses, et que rien encore ne prouve qu'il y ait eu une réelle solution de continuité. Enfin, concernant les hymnes orphiques, dont certains me tiennent particulièrement à coeur (Hécate et Sabazios, par exemple...), je pense qu'on peut les apprécier à leur juste valeur sans pour autant adhérer à l'orphisme. Encore ai-je un doute qu'on puisse les attribuer tous à l'orphisme pur et dur, surtout que, je le répète, on ignore plus de choses sur l'Orphisme qu'on en connaît sur les autres mouvements religieux de cette longue Antiquité...

*espère vous avoir pas trop cassé les neurones avec mon exposé :s*
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Lun 15 Mar - 14:50

Tom a écrit:
Je pense que c'est normal, l'orphisme étant connu pour une certaine misogynie, ce qui n'est pas peu dire, dans le contexte antique...
Ce n'est même pas lié à ça, je n'ai pas creusé assez pour même m'en apercevoir. geek

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MessageSujet: Re: L'orphisme   Mar 16 Mar - 18:36

Citation :
pour certains chercheurs anglo-saxons encore adeptes du "christianisme par anticipation dans le génie grec de la religion pseudo-révélée")

C'est vrai qu'ils sont géniaux ces Grecs d'avoir anticipé, un peu maladroitement il est vrai, les lumières du moyen age >_< Franchement, ça existe encore ça chez des chercheurs ? Pitié !!!

Citation :
Titans = Péché originel (helléniste, ne fais pas trop vite ce rapprochement, pense au concept de miasma!)

Mais est-ce que miasma désigne une faute inhérente à la nature de l'homme ? Il me semblait que ça désignait par exemple la souillure d'un assassin.

Citation :
Là, il montre comment ces principes orphiques découlent de manière tout à fait cohérente de principes parfaitement ancrés dans la culture religieuse grecque, grâce à la mythologie ou à la science aristotélicienne.

Ah ça j'adore, les grincheux du 19ème (y compris malheureusement mon cher Louis Ménard) répétaient stupidement que l'orphisme, le pythagorisme et les autres courants philosophiques étaient des réactions violentes contre la religion grecque traditionnelle. Et franchement, ça n'a jamais été mon sentiment. Pour tout dire, je crois que ce préjugé qui veut séparer nettement la philosophie grecque de la religion est issue de la propagande chrétienne antique, qui voulait faire cette séparation pour justifier sa récupération de la philosophie grecque (puisqu'ils récupèrent la philosophie et qu'il sont bons chrétiens, la philosophie ne peut etre liée à l'idolatrie, c'est d'une grande logique Very Happy )
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Mer 17 Mar - 7:42

Citation :
Franchement, ça existe encore ça chez des chercheurs ?

Pas tel quel, mais le christianocentrisme de certains est sans aucun doute la cause de leurs choix d'interprétation...
Citation :

Mais est-ce que miasma désigne une faute inhérente à la nature de l'homme ? Il me semblait que ça désignait par exemple la souillure d'un assassin.

Exact, même si ça désigne aussi des souillures résultant de fautes sans effusion de sang (inceste, adultère, etc. Encore que ça propose de se pencher sur le sexe dans l'orphisme). Or, le crime des Titans est un assassinat, doublé d'un sacrifice déviant (les codes de la thusia sont inversés, le rapport au cru et au bouilli notamment). Les hommes, faits des cendres de ces Titans foudroyés, sont dès l'origine souillés par ce crime. Et tu n'es pas sans savoir que le miasma se transmet de générations en générations (Atrides). La théorie orphique est donc que les hommes sont, par naissance, impurs et que les rites orphiques supposés fondés par Dionysos sont le seul moyen de s'en purifier et d'avoir sa place parmi les bienheureux - car, si il y a la part de titans impures en l'homme, il y a aussi la part divine et pure, le Zagreus dévoré. On n'est pas tout à fait proche du péché originel à la Adam et Eve, où là il y a transgression consciente d'une interdiction religieuse (dictée par Dieu), mais pas loin non plus il est vrai. Effectivement, tel que les choses apparaissent dans les quelques sources orphiques, il y a une impureté inhérente en l'homme. A mes yeux, c'est de la superstition dans la mesure où cela exagère les principes du miasma. Et puis j'ai du mal à être pessimiste. En revanche, je me suis déjà servi de l'image, sur mon blog, pour considérer le rapport de l'homme à la nature. Mais pour être honnête ce n'est pas ce qui est exprimé ici, juste une impureté de base.

Citation :
Ah ça j'adore, les grincheux du 19ème (y compris malheureusement mon cher Louis Ménard) répétaient stupidement que l'orphisme, le pythagorisme et les autres courants philosophiques étaient des réactions violentes contre la religion grecque traditionnelle. Et franchement, ça n'a jamais été mon sentiment. Pour tout dire, je crois que ce préjugé qui veut séparer nettement la philosophie grecque de la religion est issue de la propagande chrétienne antique, qui voulait faire cette séparation pour justifier sa récupération de la philosophie grecque

Yep. Ils devraient dire que l'orphisme se sépare de la religion civique. Il est parfaitement cohérent dans ses principes, avec les notions fondamentales de la pensée religieuse grecque, cependant, le rejet du sacrifice sanglant est un sérieux handicap dans une société qui manifeste sa cohésion autour du partage d'un boeuf sur l'autel...Pourtant, sur ce point, il y a matière à réflexion pour nous, aujourd'hui, si l'on veut expliquer notre même rejet du sacrifice animal. Mais sinon oui, ils exagèrent, Orphée n'était pas Moïse et l'orphisme n'est pas tombé tout droit de Jupiter. 'fin, vous me comprenez...
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Mer 17 Mar - 9:10

Mwouai...
C'est en fait plutôt ces similitudes avec le christianisme et toutes ces "flagellations" qui ont fait que l'orphisme ne m'attire pas.
Vous lire sur le sujet aurait tendance à me confirmer dans cette perception distante et me confirmer que ça n'est pas dans mon approche et donc conserver cette distance.

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MessageSujet: Re: L'orphisme   Mer 17 Mar - 18:11

Citation :
Exact, même si ça désigne aussi des souillures résultant de fautes sans effusion de sang (inceste, adultère, etc. Encore que ça propose de se pencher sur le sexe dans l'orphisme). Or, le crime des Titans est un assassinat, doublé d'un sacrifice déviant (les codes de la thusia sont inversés, le rapport au cru et au bouilli notamment). Les hommes, faits des cendres de ces Titans foudroyés, sont dès l'origine souillés par ce crime. Et tu n'es pas sans savoir que le miasma se transmet de générations en générations (Atrides). La théorie orphique est donc que les hommes sont, par naissance, impurs et que les rites orphiques supposés fondés par Dionysos sont le seul moyen de s'en purifier et d'avoir sa place parmi les bienheureux - car, si il y a la part de titans impures en l'homme, il y a aussi la part divine et pure, le Zagreus dévoré. On n'est pas tout à fait proche du péché originel à la Adam et Eve, où là il y a transgression consciente d'une interdiction religieuse (dictée par Dieu), mais pas loin non plus il est vrai. Effectivement, tel que les choses apparaissent dans les quelques sources orphiques, il y a une impureté inhérente en l'homme.


Il y a donc quand même amplification de la notion de miasma qu'on étend de plus à tous les hommes. ça s'éloigne sur ce point assez fort de la religion traditionnelle, même si c'est en effet plus un rameau qu'une branche à part.

Citation :
le rejet du sacrifice sanglant est un sérieux handicap dans une société qui manifeste sa cohésion autour du partage d'un boeuf sur l'autel...

Pas faux, mais le rapprochement facile "ouh ils se mettent à part de la religion civique Arrow christianisme" est faux pour une bonne raison: l'orphisme ne se veut pas destiné à tous, c'est un petit cercle, ce qui diminue donc le coté subversif dont parle Detienne. Rejeter une coutume importante n'est vraiment subversif que si l'on veut étendre ce modèle à toute la société, ce qui n'était pas me semble-t-il, le cas de l'orphisme. D'autre part quand on voit les liens importants de l'orphisme avec le pythagorisme, si bien intégré civiquement, je suis peu convaincu par cette image de spiritualité très rebelle qu'on dessine souvent.
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Jeu 18 Mar - 10:34

Amplification, exagération... on est d'accord.

Il y a loin de la coupe aux lèvres, en effet : l'orphisme est une "secte", c'est-à-dire que la religion légale et officielle n'intègre pas les orphiques. Pour autant, ce n'est pas un monothéisme, ça n'a rien d'un christianisme, et ça n'est probablement pas devenu une religion ou un mouvement religieux à part entière. Les ramifications ont dû être nombreuses, chaque orphéotéleste allant purifier les riches dans des villes différentes, avec sa propre version de textes sacrés (on sait qu'ils avaient des hieroi logoi). En effet, l'image rebelle est un peu à revoir, en revanche, je suis assez intrigué par l'image qu'en donne Platon : des charlatans... Je ne sais quoi en penser pour l'instant.
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Jeu 18 Mar - 12:27

Peut-être que le choix d'aller "purifier les riches" plutôt que les gens ordinaires, voire les pauvres, a eu une influence sur la perception de Platon... surtout si cette purification entrainait de la part des riches l'irrésistible envie d'offrir de nobles métaux à son dévoué orphéotéleste.
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Tom
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Jeu 18 Mar - 13:42

c'est l'idée, ouais...
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Ven 19 Mar - 19:23

Je ne connais pas grand chose des orphéotélestes, mais l'idée qu'il ait pu exister des charlattans se réclamant de l'orphisme pour gagner de l'argent ne me parait pas impensable.
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MessageSujet: Re: L'orphisme   Ven 19 Mar - 20:39

Je n’ai pas participé aux échanges sur l’orphisme, mais j’ai trouvé beaucoup d’intérêt à ce qu’en ont dit l’helleniste, léandre, Bacchant et Tom.
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MessageSujet: Re: L'orphisme   

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