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 Femmes et guerre

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Tom
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 15:42

C'est pas faux. Mais le mot viril est à prendre dans son sens antique (à moins que je ne me trompe, helléniste?). Dans l'Antiquité, on n'envisageait pas tout à fait les choses de la sorte. Personne, à ma connaissance, n'a dit en ce temps qu'Athéna était virile, mais on soulignait qu'elle faisait des choses que les femmes ne faisaient pas. A mon avis, on le trouvera noté dans Homère.

La cuisine n'était pas le propre des femmes dans l'Antiquité. La tissage, si. Un homme qui tisse est un tisserand. Une femme qui tisse est une femme. Un homme qui fait la guerre est un homme. Une femme qui fait la guerre est une exception. On peut soulever des exemples comme Camille, à Rome, ou les reines celtes qui étonnaient tant les Romains. On peut parler des figures mythiques "anormales". On peut remonter jusqu'à Jeanne d'Arc.
Et on peut lire Lysistrata d'Aristophane. Athénocentriste, je l'avoue, mais en même temps, Aristophane était un oligarque dont le modèle était Sparte, alors...

N'empêche qu'aujourd'hui, on en pense pas pareil, et je suis d'accord que dire d'Athéna qu'elle est virile peut paraître choquant. Tout ce que l'on doit retenir d'elle, c'est qu'elle est extrêmement douée, j'veux dire, elle se bat, elle tisse, elle navigue, elle... Elle est juste polytechnique, la Dame. Qu'elle ait l'air androgyne ne colle plus qu'à la conception antique.
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 16:00

Citation :
Si la majorité des femmes savent la cuisine, un cuisinier n'en devient pas un homme efféminé pour autant.

C'est là où le raisonnement devient trop court.

Actuellement, que dira-t-on d'un homme qui porte une robe et se maquille ? Qu'il est effeminé. D'une femme qui conduit un tank, on dira qu'elle est virile. Toi peut être pas. mais beaucoup de gens si.

Parce que qu'on le veuille ou pas, certaines taches sont sexualisées, la preuve tu trouveras peu de gens sur terre pour dire que se battre est un acte de féminité pure, ou que se vernir les ongles est une acte viril, et dans l'antiquité grecque, je n'en parle pas...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 16:06

On commençait à se retrouver avec Tom, et paf, gros clichés et caricatures...

Ne mélange pas code de genres (je parle bien de genres et non de sexe) et fonctions/actions, stp.

Prochain palier: la Théorie Queer!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Tom
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 16:09

Oh Chouette! Juvénal revisité, quoi...
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 16:22

Citation :
On commençait à se retrouver avec Tom, et paf, gros clichés et caricatures...

Ne mélange pas code de genres (je parle bien de genres et non de sexe) et fonctions/actions, stp.

Prochain palier: la Théorie Queer!

Merci d'arrêter de me prendre pour le roi des cons, la sexualisation des taches est un fait, surtout dans l'antiquité, comme Tom l'a expliqué. Accepte un petit peu que d'autres personnes aient un avis différent du tien sans tout de suite traiter ça de clichés, de confusion, de mélange des genres. C'est franchement pénible à la fin, tu me prends pour un paysan illéttré ou quoi ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 17:08

Tom a écrit:
Oh Chouette! Juvénal revisité, quoi...
Lol

helleniste a écrit:
C'est franchement pénible à la fin, tu me prends pour un paysan illéttré ou quoi ?
Non, mais je suis d'accord, c'est pénible, en plus, je trouves que tu dérapes.


Pour illustration par l'absurde ton histoire de la tankiste, avec moi comme sujet!
J'ai une formation scientifique, en suivant ton raisonnement, ça devrait être un domaine d'hommes, je suis donc masculine...
J'ai mon diplôme d'ingé, pire, classée, ça doit bien me consacrer homme ça?
Il y a juste un détail, j'ai oublié de devenir transgenre FtM, mais alors, complêtement oublié... Je suis restée parfaitement cisgenre au point de toujours être lipstick.

C'est là où je trouves que tu dérapes et est à la limite du sexisme.


Quant à la sexualisation antique, je t'appelle une fois de plus à ramener les choses sur leur domaine.
Si il y a eu ce genre de dérives dans l'Attique, puis avec l'égémonie athénienne cela s'est étendu, ce n'en fait pas une règle globale.
Ce que tu dis est vrai pour l'Attique d'un point de vue des rôles, mais n'est pas vrai pour l'ensemble du monde hellénique. Cependant, ça reste faux d'un point de vue des genres, même si cette notion n'est pas antique. C'est ce que j'essaie de te faire percevoir depuis le début.
De là, on ne peut donner un domaine pour être viril ou masculin si on y trouve des femmes, même en nombre restreint. Et inversement.

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 17:30

Non mais en fait, si j'ai bien suivi, ce que tu reproches à helléniste, dans sa façon de s'exprimer, c'est exactement ce qu'on pourrait reprocher aux hommes de l'Antiquité. Le fait de penser en donnant un genre à un domaine d'activité, c'est un phénomène antique. Genre, Isocrate ou Xénophon, dans leur partage des tâches ménagères... Ou Aristophane, encore. Il y a une manie chez les Anciens qui est de tout remettre à sa place. Que cela colle à la réalité ou non, il s'agit de points de vue, de façon de penser. "Connaîs toi toi même", ça veut dire aussi, "tu es citoyen, ne te fais pas sodomiser par un esclave", "tu es une femme, ne te mêles pas de la guerre" (et c'est ce que dit le choeur des vieillards au choeur des femmes dans Lysistrata). Après, je suis persuadé qu'un citoyen lambda pouvait avoir des tendances passives avec son propre esclave, et qu'une femme pouvait se glisser dans une bataille. Il y a une légende fondatrice comme ça en Macédoine, avec des femmes qui ont sauvé le peuple en se déguisant en hommes et en partant guerroyer. Je ne me rappelle plus leur nom. Mais le fait qu'elles se déguisent en hommes est significatif. Reste que l'idéal grec veut que chacun ait une place et sache y rester, ce qui implique de catégoriser et de discriminer. Je ne suis pas les Anciens sur ce plan d'ailleurs. Vive l'évolution. Mais c'est un fait.
Après, comme tu dis, ne mélangeons pas les a priori et la réalité...
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 19:29

Remarque:
Isocrate, Xénophon et Aristophane sont de l'Attique...
Pour ta démonstration tu aurais pu trouver en dehors pour être convaincant.


Lysistrata...
Prends aussi ce panier, mets une ceinture, et file la laine, mange des fèves: la guerre sera l'occupation des femmes.

Amusante comédie.

Allez encore un attique: Euripide
On dit de nous que nous menons une vie sans péril à la maison, tandis qu'ils combattent à la guerre. Raisonnement insensé! Être en ligne trois fois, le bouclier au flanc, je le préfèrerais à enfanter une seule fois.


Quant à cette légende macédonienne, je ne la connais pas, mais encore une fois, attention au rapporteur...

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mar 12 Mai - 20:06

Lysistrata : personnage de comédie --> comédie = renversement des conventions sociales qui fait rire.

Le rapporteur est très certainement un mec. La légende en question explique un culte particulier, donc elle sort de l'ordinaire.

Désolé pour l'Athénocentrisme. C'est aussi un peu la faute des sources. Je veux bien que tu m'en donnes d'autres hors de l'Attique.

Quant à Euripide, je crois qu'il démontre encore ce que je viens de dire : les préjugés communs sont la femme à la maison, l'homme à la guerre. C'est le "on dit de nous..." Je suis d'accord avec lui que c'est un raisonnement insensé, en même temps dans les Bacchantes, les femmes qui sortent de la maison ont un côté monstrueux, je veux dire anormal, effrayant. N'oublions pas que les femmes n'avaient pas de place au théâtre, dans l'Athènes classique où ces pièces étaient représentées.

En fait on est d'accord, alors ne nous emballons pas. Tout n'est que question de point de vue, et de la différence avec la réalité.

En Phrygie, que je connais mieux, on représente sur les tombes les femmes avec un fuseau, une quenouille et un miroir, les hommes avec une charrue, une serpe, ou un ciseau à élaguer. Pas de militaire, mais je parle de l'époque impériale, où la guerre est plus affaire de pros. Mais bon, c'est un exemple hellénisé or de l'Attique Wink
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 7:49

Tom a écrit:
C'est aussi un peu la faute des sources. Je veux bien que tu m'en donnes d'autres hors de l'Attique.
Malheureusement, entièrement d'accord avec toi. Il y a le problème des sources.

En fait, quelles qu'elles soient, elles ne doivent jamais être prise en première lecture pour être vraiment intéressantes, même pour des Hécatée de Milet ou Hérodate d'Halicarnasse, et jamais seules.

Il y a quelques principes de lecture à prendre, comme le fait que les grecs ramènent toutes les civilisations leur modèle propre (au niveau cité), critiquent ce qui en sort, etc. ...
Aussi en connaissant ces travers généraux et spécifiques à chacun, en croisant les informations, on retrouve un semblant pas trop mal de la réelle information.
La vérification de cohérence peut aussi parfois se faire par le poètes.
Malgré ça, ce n'est parfois pas suffisant et les recherches modernes sont indispensables.

L'exemple avec les amazones, comme elles ont été citées, pour illustrer:
Leur tenue est donnée pour être masculine, alors qu'il n'y a rien de plus normal pour une femme scythe que de porter des braies et tunique courte. Idem pour leur manière de monter à cheval.

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 8:07

En fait, on quitte le thème des sexes pour celui du "barbare"...
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 8:21

Plutôt celui de la fiabilité des sources et leur analyse.
A quel point peut on les suivre...

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 8:33

Citation :
Isocrate, Xénophon et Aristophane sont de l'Attique...

Cela dit, Xénophon était très proche de Sparte.

Citation :
Leur tenue est donnée pour être masculine, alors qu'il n'y a rien de plus normal pour une femme scythe que de porter des braies et tunique courte. Idem pour leur manière de monter à cheval.

Parce que justement, monter à cheval et se battre aux yeux de beaucoup de Grecs de l'antiquité, c'est se comporter en homme (juste 5 jours que j'essaye de te le faire comprendre).


Et l'idéal de la femme épouse et mère, restant à la maison, ça n'a rien de spécifiquement attique, les pythagoriciens de Grande Grèce, y compris les pythagoriciennes(qui soit dit en passant étaient sans doute les femmes les plus instruites de l'antiquité) le "professaient "aussi. M'étonnerait qu'ils aient tous été d'origine attique Laughing
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 10:45

Et on est repartis pour un tour...

OK tu as raison!
L'attique domine tout et a toujours raison de même qui toi qui a une connaissance absolue qui ne saurait être remise en question.

D'ailleurs en tant que femme, selon ces critères, je suis par ma nature une sotte finie.
Ce qui ne saurait être remis en cause du fait que tu sois avec une connaisance incontestable et absolue.

Content?

Sujet clos.




Il y a un bouton pour l'arrêter?

Je crois qu'il vient de faire la démonstration qu'un homme peut arriver à passer 5 jours à jouer son sexiste primaire,ne pas être objectif et faire montre d'une mauvaise foi aveugle, tout ça en combiné.

Ca, c'est une qualité qu'aucune femme ne revendique.
Voilà, tu en a trouvé une de qualité purement masculine.






Ca va, j'ai compris, j'ai involontairement touché à un point personnel qui renvoit directement à ta propre définition de la masculinité.
Percusion, patapatapata...

Ne t'inquiètes pas, tu n'es pas le seul, ça existe aussi au féminin au passage.

J'aurais dû réaliser plus tôt, mais je suis plus habituée à le rencontrer au féminin dans le cadre associatif.

De là, je n'y peux plus rien, je connais la suite, tu vas poser ça sur mon crédit, etc. ...

Ca serait juste bien que tu le réalises et qu'onavance sur de meilleurs bases.

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 12:03

Non mais j'veux pas jouer les abrutis, mais je comprends pas comment vous arrivez à vous prendre le bec? 'fin, ça peut paraître présomptueux de ma part, mais on dirait vu d'ici que vous vous engueulez sans savoir de quoi vous parlez... ou plutôt de quoi parle l'autre... Et résultat, moi, j'sais plus bien de quoi parle ce sujet...

'commence juste à me demander si la présentation d'Arès, de par son simple nom, ne serait pas placée sous le signe et la puissance de sa chère alliée Eris...

Merde quoi, on est d'accord que l'athénocentrisme nous pourrit la vie, que la distinction des genres n'est que pur point de vue sans coller à la réalité, que ce point de vue dans l'Antiquité ou du moins tel qu'il nous est permis de le voir, est celui des hommes à la guerre et des femmes à la maison, mais que la réalité n'est pas si simple que çà, et que aujourd'hui on s'en tape le haricot parce que nous n'avons pas le même point de vue que nos anciens, c'est plutôt l'inverse, on veut croire que les genres ne sont pas aussi caractérisés mais la réalité nous dément... Bref, c'est tout ce que je comprends de votre débat charabiesque.

Sappho 1 - 1 Xénophon.

Qu'Athéna vous bénisse et que quelqu'un enferme Eris dans une jarre (quoique, je sais pas si c'est elle qu'on enferme dans une jarre d'habitude en mythologie... Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 13:04

Un qui me comprend...

Tom a écrit:
des hommes à la guerre et des femmes à la maison
Là c'est toi qui devient sexiste, il parait que les hommes peuvent servir à d'autres choses... cat
Je précise bien "il parait"...

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 13:06

Euh... perso, j'préfère être à la maison à me mitonner des petits plats (j'cuisine pas super mais j'vous ...) qu'à la guerre, après, comme dit plus haut, tout est une question de point de vue...

Et j'peux servir à pleins de choses, mais ça va vite devenir de l'ordre du Message Privé cette discussion...
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 13:35

Non, non, non...
Interdit de faire autre chose, la guerre et c'est tout !

Mais je plaisante, j'ai bien compris avec mon frère que ça sert aussi à ouvrir les huitres pour les fêtes de fin d'année. cat

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 14:08

Tom a écrit:


Et j'peux servir à pleins de choses, mais ça va vite devenir de l'ordre du Message Privé cette discussion...

*Soudainement intéressé...*
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 14:31

Greg a écrit:
Tom a écrit:


Et j'peux servir à pleins de choses, mais ça va vite devenir de l'ordre du Message Privé cette discussion...

*Soudainement intéressé...*
Je te le laisse bien volontier... cat

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 15:28

M'accuser de sexisme est proprement bouffon, je suis le premier à défendre l'égalité de salaire, homme/femme ou à m'indigner de la condition féminine dans certains pays. Ce qui ne signifie pas que mon idéal féminin est une femme qui joue au mec en pissant debout, contrairement à certains, spécialement dans les milieux féministes.

Maintenant, libre à chacun de s'imaginer que la méchante Athènes est source de tout les maux des femmes mais Roxappho, tu me laisseras la possibilité d'en discuter librement, sans adopter un ton professoral qui n'est pas de mise, à moins que tu ne sois directrice de recherche dans ce domaine. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 15:37

Arrêtes...

Tu sais aussi bien que moi que tout ça n'a plus le moindre rapport avec le sujet de base. Ce que tu veux TE prouver n'a plus lien avec ça.

Que j'aie touché involontairement un point sensible, j'en suis désolée.
Essaie plutôt de résoudre ce problème, on peux même en parler en MP si tu veux, mais ça ne sert à rien de t'acharner ainsi.

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 16:19

J'ai simplement envie de pouvoir discuter dans la bonne humeur sans me faire traiter de macho, ce qui est franchement aberrant Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 16:37

Parfait pour moi! cheers

Bon, on va essayer d'éviter le sujet à l'avenir...

Comme je disais, je suis désolée si j'ai touché involontairement un point où ça fait mal, même si je ne sais pas eaxtement ce que c'est, mais je peux comprendre.

Voilà, zouh, hauts les coeurs !
On fait la paix, on passe à autre chose.

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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   Mer 13 Mai - 18:19

Euh jaurais peut étre du le dire avant mais vous voulez pas continuer la discussion autre part???
Laughing c'est ma présentation ici quand méme Laughing
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MessageSujet: Re: Femmes et guerre   

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Femmes et guerre
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