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 Polythéisme, spiritualité ethnique ?

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helleniste
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 20:55

Mais je ne nie pas l'héritage chrétien, je dis simplement que quand je disais que Virgile était le plus lu, je mettais à part la Bible, plus lue au moyen age que tout le reste, c'est entendu. Pour faire un parallèle, dans le classement des livres les plus lus en Arabie actuellement, pas besoin de parler du Coran, tout le monde sait qu'il est en première place. Pas la peine donc de s'emporter, je n'ai pas eu l'envie de nier le passé chrétien de l'Europe.

Citation :
Ce dont tu me parles est mort en soi pour la société. Ne pas considérer la culture vivante et courante d'un pays, c'est vivre dans des ruines d'un passé qui n'est plus.
La culture dans ton sens est une chose pour soi-même et n'a aucun lien avec la culture d'un peuple ou d'une nation.
La "culture des élites", ça ne veut rien dire en soi, c'est aussi la musique de Stockhausen, les films de Godard, les interminables oeuvres de Zola.
Si c'est ça, la culture des élites, je préfère rester avec la plèbe.


Il y a deux sens au mot culture: la première définition est plus ou moins la mienne, c'est stricto sensu les productions artistiques et intellectuelles, la seconde, beaucoup plus large, englobe tout ce que produit une nation, les mac do, les séries télévisées et tout le reste. Et de ces deux types de cultures, je crois que c'est plutot la première qui survit que la seconde (ou plutot ce que la seconde a de particulier). La culture populaire des civilisations anciennes nous est très mal connue. Et pour nous ce sera pareil. On aura oublié Bigard, Loft Story et Marc Lévy depuis des lustres qu'on parlera encore de Victor Hugo (on a déjà d'ailleurs oublié depuis perpette les starlettes de son époque). D'où ma conviction que la culture d'une nation, ce n'est pas ce qui est à la mode, c'est ce qui perdure à travers les siècles, même si c'est par l'intermédiaire de peu de personnes.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 21:33

helleniste a écrit:
Et de ces deux types de cultures, je crois que c'est plutot la première qui survit que la seconde (ou plutot ce que la seconde a de particulier).
Non, la première ne survit que parce que quelque chose a eu un impact fort sur la seconde.
Pour ce qui arrive maintenant, il n'y a pas assez de recul pour dire ce qui survivra.

Prends n'importe quel auteur de ta chère culture d'élite, leur oeuvre a marqué son temps ou les temps qui ont suivi.
Sans cela ils seraient restés des anonymes. Et ceux qui reçoivent cet impact et qui réagissent à ces oeuvres et font cette transformation, ce n'est pas cette "élite cultivée".

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 21:47

Citation :
Non, la première ne survit que parce que quelque chose a eu un impact fort sur la seconde.

Donc Racine ou Descartes par exemple nous sont parvenus parce qu'il ont eu un fort impact sur le peuple et la culture populaire ?

Citation :
Pour ce qui arrive maintenant, il n'y a pas assez de recul pour dire ce qui survivra.

Sans doute, on ne peut rien prévoir avec certitude, mais perso je ne parierais pas un kopeck sur la célébrité plurimillénaire future de Lorie ou l'auteur du dernier polar à la mode.

Citation :
Prends n'importe quel auteur de ta chère culture d'élite, leur oeuvre a marqué son temps ou les temps qui ont suivi.
Sans cela ils seraient restés des anonymes. Et ceux qui reçoivent cet impact et qui réagissent à ces oeuvres et font cette transformation, ce n'est pas cette "élite cultivée".

Oui mais qui entends-tu par "leur temps" ? Quelles personnes ?
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 22:15

helleniste a écrit:
Donc Racine ou Descartes par exemple nous sont parvenus parce qu'il ont eu un fort impact sur le peuple et la culture populaire ?
Racine a marqué une évolution dans le théâtre de même que Molière, l'un pour la drame, l'autre pour la comédie.
Sans eux, on en serait encore à des spectacles inaccessibles à la plèbe d'un côté et du gazou-gazou de l'autre sans rien au milieu.

Quant à Descartes, il a marqué les sciences et la philosophie.
Il a soulevé des questions qui en faisant leur chemin ont transformé la perception des sciences et amené à la science moderne et la coupure franche entre science et religion.

helleniste a écrit:
Sans doute, on ne peut rien prévoir avec certitude, mais perso je ne parierais pas un kopeck sur la célébrité plurimillénaire future de Lorie ou l'auteur du dernier polar à la mode.
Je ne vais pas te contredire là-dessus...
Question apports, il faut chercher ailleurs...

helleniste a écrit:
Oui mais qui entends-tu par "leur temps" ? Quelles personnes ?
Leur temps ou ceux qui suivent.
Toutes les personnes que tu cites seraient restées des anonymes si leur oeuvre n'avaient eu aucun impact civilisationnel de manière directe ou indirecte.
De là, il peut s'agir de philosophes, artistes, personnalités politiques, scientifiques, religieuses, etc....

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 23:02

Citation :
Racine a marqué une évolution dans le théâtre de même que Molière, l'un pour la drame, l'autre pour la comédie.
Sans eux, on en serait encore à des spectacles inaccessibles à la plèbe d'un côté et du gazou-gazou de l'autre sans rien au milieu.

Quant à Descartes, il a marqué les sciences et la philosophie.
Il a soulevé des questions qui en faisant leur chemin ont transformé la perception des sciences et amené à la science moderne et la coupure franche entre science et religion.


Sans contredit. C'est donc bien parce qu'une poignée de gens plutot instruits ont apprécié Racine et Descartes qu'ils sont venus jusqu'à nous, non ? Pour une oeuvre comme celle d'Homère en revanche, le peuple a sans doute joué un role important. Je dirais donc que ça dépend des oeuvres.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Mer 10 Mar - 23:09

Ca va plus loin que ça...
Sans leur apport, le théâtre serait un truc qui serait resté dans son coin et les spectacles auraient évolué différemment.

Quant à la science, l'impact est aussi important, on n'en est pas resté à un niveau que pourrait contrôlé l'Eglise, et ça concerne tout le monde.

Je ne parle pas de public direct, mais bien d'impact généralisé.
C'est cet impact généralisé qui fait leur rôle important.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 8:24

Désolé, mais je crois que vous oubliez tous les deux un détail. J'ai vu dans votre petit débat un mot revenir plusieurs fois : "élites". Mais vous vous écartez - si vous me permettez la critique.

Racine a pu faire évoluer le théâtre, ainsi que Molière, parce que Louis XIV le leur a permis. Homère et les aèdes en général chantaient pour des rois et des aristocrates. Virgil a écrit pour Auguste. Victor Hugo était un politicien. Les grands monuments de notre "culture", de toute culture, les oeuvres dont on se "rappelle" le plus et qui marquent "l'histoire", sont souvent, sauf exceptions notables, patronnées par les différents pouvoirs. C'est plutôt important, je trouve... Ca permet sans doute de dépasser votre questionnement "culture des élites"/"culture populaire"...
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 13:35

Tout à fait !

C'est pour ça que je différencie le public d'un côté, de l'impact/portée d'un autre.

Il n'est pas nécessaire de comprendre les travaux d'Oppenheimer pour réaliser l'impact qu'ils ont eu dans le monde avec le passage à l'arme atomique.
Idem pour Marx, dont les oeuvres sont imbuvables, mais qui ont été à la base d'un chamboulement sociétal et politique majeur.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 18:51

Citation :
Racine a pu faire évoluer le théâtre, ainsi que Molière, parce que Louis XIV le leur a permis. Homère et les aèdes en général chantaient pour des rois et des aristocrates. Virgil a écrit pour Auguste. Victor Hugo était un politicien. Les grands monuments de notre "culture", de toute culture, les oeuvres dont on se "rappelle" le plus et qui marquent "l'histoire", sont souvent, sauf exceptions notables, patronnées par les différents pouvoirs. C'est plutôt important, je trouve...

Tout à fait, mais ces classes dirigeantes ne font-elles pas parties de ce qu'on appelle l'élite d'une société ?

Citation :
Quant à la science, l'impact est aussi important, on n'en est pas resté à un niveau que pourrait contrôlé l'Eglise, et ça concerne tout le monde.

Mouais, enfin si un grand scientifique découvre de quoi réconcilier Einstein et la physique quantique, ce ne sera surement pas l'intéret de "tout le monde" qui fera de l'homme en question un génie dont on parlera pendant des siècles. D'ailleurs es-tu sur que "tout le monde" s'intéresse à ce genre de questions ?

D'autre part, il existe de grands auteurs comme Tacite qui de leur vivant n'ont pas connu un grand succès. Tacite nous est parvenu grace à un unique manuscrit. Depuis qu'on l'a redéterré, c'est un cercle restreint de personnes qui s'y intéressent, et le peuple s'en fout.Succès ou influence auprès du peuple ne sont donc pas condition sine qua non pour etre connu et etre considéré comme un grand auteur 20 siècles après sa mort, me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 19:57

Mais on s'en fiche des élites.

Si ça ne concernait qu'elles, on aurait une élite à l'âge de l'espace et une plèbe à l'âge des cavernes.


Citation :
ces classes dirigeantes ne font-elles pas parties de ce qu'on appelle l'élite d'une société ?
Tu trouves que les dirigeants qu'on se paye en ce moment en France sont une élite????

Heureuse d'être de la plèbe !

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 20:08

Elite c'est un de ces mots qui veulent à la fois tout dire et perdre tout sens. Un concept creux. Arrêtez de l'utiliser! Y a des élites marchandes, des élites politiques, des élites cultivées, et j'en passe. Tout ça se croise et se divise. C'est normal que vous ne soyez pas d'accord, vous utilisez un de ces foutus concepts qui ont perdu tout sens depuis le XIXe s.

Pareil pour la culture. Culture vs nature, culture des élites vs culture populaire, culture artistique, littéraire, scientifique... de quoi parlez-vous? On parlait de paganisme et d'identité. La question que je me pose moi c'est si la culture (ou plutôt les choix culturels) fait l'identité païenne, ou si c'est l'ethnie? Encore que je sois déjà convaincu d'avoir la réponse...
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Jeu 11 Mar - 23:01

Citation :
Tu trouves que les dirigeants qu'on se paye en ce moment en France sont une élite????

Heureuse d'être de la plèbe !

Non évidemment, mais à l'antiquité et au delà élite culturelle et politique ne faisaient souvent qu'un. A peu près tous les empereurs romains, si l'on excepte les illyriens, par exemple étaient des gens très éduqués. En Egypte, les prêtres étaient souvent les maitres du jeu intellectuel et politique.

Citation :
On parlait de paganisme et d'identité. La question que je me pose moi c'est si la culture (ou plutôt les choix culturels) fait l'identité païenne, ou si c'est l'ethnie?

J'ai répondu la culture plus haut dans le topic. Etre païen, c'est je pense adhérer à un certains nombre de croyances, de valeurs et de concepts propres à certaines cultures. C'est pour ça d'ailleurs que pour moi, adorer une divinité sans tenir compte de son contexte culturel d'origine revient à en faire une coquille vide, un simple nom sur lequel on colle ce qui nous plait. C'est d'ailleurs soit dit en passant l'un des plus grands dangers pour le paganisme du 21ème siècle.

L'ethnie, bof, vu qu'en tant que platonicien on doit émanciper l'ame de la matière autant que possible, enchainer ses idées à sa couleur de peau ou de cheveux ne me tente pas trop.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 12 Mar - 6:34

[quote="helleniste"]
Citation :
Non évidemment, mais à l'antiquité et au delà élite culturelle et politique ne faisaient souvent qu'un. A peu près tous les empereurs romains, si l'on excepte les illyriens, par exemple étaient des gens très éduqués. En Egypte, les prêtres étaient souvent les maitres du jeu intellectuel et politique.
Attention ne pas idéaliser non plus.
L'arrivisme, la corruption, le népotisme, l'incompétence, etc.... avaient cour aussi.

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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Ven 12 Mar - 10:14

On peut etre parfaitement corrompu ou pratiquant du népotisme et faire partie des élites intellectuelles, non ? Tous les empereurs romains n'en étaient certes pas, mais ils étaient quand même très instruits et lettrés en moyenne, si l'on excepte certains empereurs soldats du 3ème siècle et la foule des usurpateurs minables. A l'antiquité de toute façon, on était instruit quand on naissait dans une famille suffisamment aisée pour vous payer des études, et comme l'argent fait aussi le pouvoir, élites intellectuelles et politiques ne faisaient souvent qu'une, me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Dim 14 Mar - 20:37

Wouaw... le débat fait rage. Sinon, pour revenir au sujet de départ :

En ce qui concerne l'attitude païenne dans l'Empire Romain, càd quand même une grande zone géographique, les cultes sont toujours restés un ensemble patchwork sujet à l'interprétation et la réinterprétation. Il y avait l'appareil cultuel d'Etat et dans la vie privée, chacun vénérait les Dieux de son choix. Cela correspond à une certaine forme d'universalisme, bien que la comparaison soit un peu bancale avec notre époque (l'appartenance à une religion ne revêtait pas le même sens qu'aujourd'hui : on pouvait appartenir à plusieurs sans caractère exclusif : c'est un Dieu qui est toujours central et non une assemblée de fidèles - et on vénère souvent plusieurs Dieux en étant païen).

Aujourd'hui, l'organisation clanique ou tribale, liant le sang au rites et aux Dieux à disparu ou presque, cela ne fait pas sens dans un paganisme moderne (un des rares derniers cas est celui de la religion Juive).

Maintenant, je suis sensible au lien local, territorial de certains Dieux avec certaines régions ou lieux : c'est la sensibilité charnelle du paganisme, à ne pas confondre avec un nationalisme ou racisme identitaire.

Enfin, il me paraît logique que si une prêtrise romaine se met en place, qu'elle démarre d'Europe et particulièrement d'Italie, non d'une sombre localité au Texas ou au Japon... Maintenant, un Texan ou un Japonais peut se sentir à l'aise avec les Dieux Italiques, sans pour autant se proclamer Flamine de Jupiter et Pontifex Maximus.

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Polythéisme, spiritualité ethnique ?   Aujourd'hui à 19:10

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