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 La sorcellerie: pour ou contre?

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Pallas
Daïmon fulgurant
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MessageSujet: La sorcellerie: pour ou contre?   Mer 4 Juin - 19:05

Personnellement, je ne suis pas pour et je ne suis pas non plus contre, je m'explique.

Je suis fondamentalement contre le concept que l'on puisse faire plier la volonté des dieux ou d'autres puissances, par des incantations, des herbes brulées, des bougies et des dessins par terre ou sur le mur. Je ne vois pas pourquoi et comment un simple humain par des artifices matériels pourrait avoir la capacité d'utiliser des attributs divins pour changer des choses ou alors pour servir des interets personnels.
Parce que si les Dieux sont les Lois qui régissent le cours des choses, est-il alors possible pour l'humain de les faire dévier? Et ce par de simple rituels consistant a dire des incantations et tout le tralalala?
Je trouve que c'est un concept des plus arrogants et égoistes.

Je ne me battrais pas pour la survie de la sorcellerie mais je ne la defendrais pas pour autant. D'autant plus que ce qui me choque c'est qu'on puisse penser que nous humains avec de simples artifices matériels et quelques mots prononcés, on se croit capable d'invoquer la puissance, le pouvoir de dieux ou d'entités et de les controler.

Vous en pensez quoi vous?
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PHOEBUS
Demi-Dieu
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Mer 4 Juin - 19:24

Moi je di que ce sont juste des supports !!! Assiste à un rituel et tu remarqueras que le plus important est la volonté et l'éthique bien entendu !!! Il ne me viendrait jamais à l'idée de contraindre nos Créateurs à nous obéir !!! J'ai trop de respect pour eux !!! C'est d'aiileurs pour cela que je souhaite passer mon 1° degré Wiccan ( Prêtre ) afin d'être plus proche d'eux et de guider plus facilement mes Frères et Soeurs !!!
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le serpent
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 5 Juin - 14:24

Ben d'abord, il faut se mettre d'accord sur les définitions de sorcellerie/sorcier, magie/mage et prêtrise/prêtre avant de porter un jugement.

Pour moi, il y a trois niveaux de rituels:
celui du "sorcier" (littéralement: jeteur de sorts) qui utilise la magie pour atteindre un objectif personnel (le sien ou celui de quelqu'un d'autre, ami ou employé), ce qui implique parfois de tenter d'influencer les dieux (la destinée) mais plus généralement d'influencer les gens de son entourage (retour d'affection et maléfices), cette dernière activité est effectivement condamnable.
Louis XIV est d'ailleurs bien placé pour savoir que ces sorciers peuvent aussi être des empoisonneurs puisqu'il a lui même ingurgité à son insu un certain nombre de "Philtres d'Amour" qui l'ont rendu malade le jour ou il en a su la composition. Il y a ensuite le "mage" qui sert d'intermédiaire entre les hommes et les dieux. A l'origine, c'était surtout des guérisseurs et des chasseurs de Démons. Enfin le Prêtre qui rend hommage aux dieux sans avoir de demande particulière à leur faire et sans espérer en obtenir de faveur en retour.

Chacun peut être tour à tour sorcier, mage ou prêtre en fonction de l'action entreprise. Je présume à priori que la critique de Pallas s'adresse au "sorcier" qui agit pour lui-même.

Pour ma part, je ne condamnerais pas la sorcellerie tant qu'elle n'agresse pas les autres, même si ses buts sont égoistes. Un sortilège pour gagner au lotto, trouver un boulot ou une petite amie ne nuit à personne, dès lors qui sommes nous pour le juger ?
Un sortilège qui vise à "enchainer" quelqu'un (philtre d'amour ciblé sur une personne, envoutement) est beaucoup plus nocif. Celui qui le pratique s'expose à la loi du retour, inutile d'en rajouter.

Il y a une part de "divin" en chacun de nous... une toute petite. Mais cette divinité passe le plus clair de son temps à dormir et à observer. Est ce vraiment un crime de stimuler cette petite parcelle quand elle peut se montrer réellement utile ?
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Pallas
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 5 Juin - 14:42

Ce genre de raisonnement m'eclaire évidemment un peu plus parce que je n'avais pas assez de recul quant a mes convictions sur le sujet et en effet, je n'ai pas penser a regarder la question sous cet angle là!

C'est vrai, la sorcellerie que je condamne, c'est celle qui vise a "utiliser" les Dieux ou leurs attributs, ou alors celle qui vise a faire plier leur volonté, du moins, croire que cela est possible.
Mais bon, apres c'est sans doute un problème de notion et de vocabulaire, puisque certaines choses auxquelles tu as fait allusion ne paraissent pas pour moi etre du domaine de la sorcellerie, en effet, je ne met pas la pretrise dans le meme panier que la sorcellerie, celle qui vise a controler les flux divins ou magiques ou je ne sais quelle energie!

Ton dernier paragraphe a suscité mon interet, et je vais tenter de m'ouvrir sur le sujet.
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PHOEBUS
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 5 Juin - 15:12

Entièrement d'accord avec le Serpent !!! Eh bien moi, je maintien mon chemin sur la prêtrise !!!
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Bacchant
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 5 Juin - 19:06

Je trouve que Le Serpent a dit l'essentiel.

Il y a autant de "magies" ou "sorcelleries" que de Traditions ou adeptes... Au-delà des pratiques destinées à des buts "égöïstes" (et c'est parfois bien utile), la "véritable" magie/sorcellerie est pour moi la théurgie, celle qui à pour but premier la contemplation des diviniés et l'ancrage de leur puissance dans notre réalité humaine.
Dans mon approche, chaque divinité s'exprime par un "graphe" énergétique (une sorte de formule mathématique spirituelle) qui s'extériorise dans notre dimension par des correspondances analogiques (plantes, pierres, couleurs, encens,...). Utiliser ces correspondances, pour nous mettre au diapason de leur énergie, est un art de vivre, une vision du monde. Si l'on peut en retirer quelques bénéfices, en présentant nos "demandes" en conformité de la Loi de l'équilibre, cela n'est pas égoïste (art de l'invocation). Par contre, vouloir plier les dieux à notre volonté me fait bien rire (art de l'évocation), et les dieux doivent beaucoup s'en amuser... Une seule erreur et c'est le clash assuré, parfois mortel. Par analogie, c'est l'attitude de notre civilisation moderne par rapport à la nature. Il s'agit d'une magie technico-scientiste, efficace, mais nous commençons à en payer les conséquences.

Toute forme de rituel est un acte magique, car il crée ou mobilise un égrégore. Le rituel de la messe catholique est une forme de magie, quoi qu'ils en disent ou pensent... Le culte des Saints est un culte d'égrégores, égrégores partiellement recyclés du paganisme. La clef est bel et bien l'intention, la volonté, la projection mentale... mais il vaut mieux savoir ou l'on met les pieds. "Utiliser" une puissance sans avoir lié une relation avec elle, c'est comme manipuler un être humain pour atteindre un objectif... Sauf que les Dieux s'en rendent généralement compte...

D'autre part, je pense que les dieux ont besoin des hommes (comme des autres règnes) pour infiltrer leur présence en notre dimension : ils agissent par l'intermédiaire d'hommes "adombrés", c'est-à-dire qui acceptent consciemment d'être des agents de leur puissance, de leur magie.

Envisager chaque acte de la vie quotidienne (manger, boire, relations sexuelles,...) comme un acte sacré, au-delà d'un simple "besoin", est déjà une forme de magie très puissante et très simple rituellement parlant.

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Lun 23 Juin - 10:23

Citation :
Je suis fondamentalement contre le concept que l'on puisse faire plier la volonté des dieux ou d'autres puissances, par des incantations, des herbes brulées, des bougies et des dessins par terre ou sur le mur. Je ne vois pas pourquoi et comment un simple humain par des artifices matériels pourrait avoir la capacité d'utiliser des attributs divins pour changer des choses ou alors pour servir des interets personnels.
Parce que si les Dieux sont les Lois qui régissent le cours des choses, est-il alors possible pour l'humain de les faire dévier? Et ce par de simple rituels consistant a dire des incantations et tout le tralalala?
Je trouve que c'est un concept des plus arrogants et égoistes.

La sorcellerie/magie vue comme un moyen de plier les dieux ou les démons à la volonté d'un homme est en effet un concept ridicule et arrogant. Je partage ton avis et je trouve ta théologie remarquable.

Après il y a d'autres sens aux mots "sorcellerie" et "magie", par exemple ceux que leur ont donné les chrétiens du moyen age. Là, c'était plutot un synonyme de "restes de cultes paiens", et la traque de la sorcellerie s'assimile fort à une persécution des paiens.
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Mer 11 Mar - 21:58

Pour, il n'y a pas de mal à se donner un coup de pouce de temps en temps.

Circé le faisait à haute dose sans que cela ne pose de problèmes, pourquoi ne pourrais je pas à mon tout petit niveau?

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 12 Mar - 1:14

Hum, dans ce cas, que dis-tu à l'argumentation déjà dite plus haut ?
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 12 Mar - 12:16

Greg a écrit:
Hum, dans ce cas, que dis-tu à l'argumentation déjà dite plus haut ?
Que je ne me pose pas autant de questions.

Demander une chose à une divinité n'est pas forcer la divinité après avoir essayé d'attirer son attention, c'est une fleur de sa part. Mais en aucun cas je n'imagine un humain contraindre une divinité.

Sinon, pour ce que l'ont peut faire directement, c'est au praticien d'en assumer les conséquences, quelles qu'elles soient.

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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 12 Mar - 12:21

Oui, sauf qu'il me semble que la sorcellerie n'est pas exactement demander, demander étant une simple prière. Et la sorcellerie semble plutôt une tentative de contraite, justement.
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 12 Mar - 18:31

En effet. Demander quelque chose aux dieux, je le fais fréquemment. Les forcer, je n'y pense même pas.
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Jeu 12 Mar - 21:33

Greg a écrit:
Oui, sauf qu'il me semble que la sorcellerie n'est pas exactement demander, demander étant une simple prière. Et la sorcellerie semble plutôt une tentative de contraite, justement.
Non, c'est plutôt une aptitude humaine naturelle combinée à un art (dans le sens technicité et science). Mais comme dans tout art, on est plus ou moins apte par ses capacités personnelles et son travail de la chose.
Je connais un rebouteux totalement athée dans ma campagne d'origine.

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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Ven 13 Mar - 10:20

Hum, je vois.

Dans ce cas, je dirais que c'est le problème évoqué plus haut. On se heurte ici à un problème de définition et de ce que l'on considère comme sorcellerie ou non, ou encore comment s'opère la sorcellerie. Nous n'avons pas la même vision de la chose.
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MessageSujet: Re: La sorcellerie: pour ou contre?   Ven 13 Mar - 18:56

Disons qu'il y a la sorcellrie positive, façon Roxappho, en accord avec les dieux, et la sorcellerie négative, qui veut forcer la main aux dieux, et que je condamne fermement.
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