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 Les Dieux peuvent-ils mourir ?

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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 20:53

Certes mais je parlais plutôt de divinitées telle qu'Eros, Chaos ou encore Gaïa.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 21:56

OK, autant pour moi, "primordiales" dans ce sens là...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Jeu 10 Déc - 13:07

@Léandre,
Mes sources sur la mort de Pan sont connues et reconnues de longue date, il s'agit de l'aventure de Thamus.
http://www.dicoperso.com/term/adb0aeb1acb0a55c,,xhtml
Sur sa résurrection, c'est un ressenti personnel... aucune voix ne l'a encore annoncé, mais c'est uniquement parce que les temples païens n'ont pas de minarets.

@Greg,
Sur les Hyksos, il y a beaucoup beaucoup à lire... l'épisode mythique du meurtre d'Osiris étant le point de départ du conflit entre Horus et Seth, il est logique de considérer qu'il est lui aussi en rapport avec les Hyksos, d'autant plus que Seth n'a jamais été autant vénéré qu'à leur époque.

Accessoirement, Seth est un personnage biblique faisant partie du peuple hébreux à l'époque égyptienne, ou il est décrit comme un "ane robuste", il y a d'autres éléments troublants qui laissent croire que ces mystérieux hyksos sont devenu les hébreux après avoir été chassés d'Egypte.
En particulier le nom de "Yaqoub" porté par leur roi.
http://www.insecula.com/article/F0009814_page21.html
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PHOEBUS
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 16 Déc - 1:32

Moi perso, je rejoins le point de vue de Bcchant. Si on parle de mort pour moi cela est symbolique, mais les " Immortels ", come disent les Grecs et comme je Les appelent aussi, sont immortels !!!
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helleniste
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 2 Jan - 20:11

Citation :
- Pour le premier, il est eternel.
- Pour les seconds, ils sont immortels? ils naissent mais ne meurent pas, de vieillesse pourraient on préciser.

Euh je suis assez sceptique sur la distinction, de nombreux philosophes grecs ont placé un ou plusieurs dieux en dehors du temps (éternels, au sens littéral du terme).
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 2 Jan - 20:52

J'aurais dû penser à cette phrase plus tôt:
Sappho de Mytilène a écrit:
Oui c'est un mal de mourir, car si ce n'eût pas été un malheur, les dieux seraient morts eux-mêmes...
Cela nous montre quand même que le concept de mort des dieux ne s'inscrit pas dans la vision des anciens.

En considérant que les dieux sont de la souche des titans, l'exemple de Prométhée. Les titans non plus ne meurent pas, ils sont jetés dans le tartare et gardés par les hécatonchires.

Maintenant qu'on en parle, je ne crois pas me souvenir non plus de passage évoquant explicitement la mort de Kronos ou d'Ouranos... Comme si une fois vaincus, ils étaient sorti d champ.

Mais parfois la mort semble relative pour les dieux.
Kallisto et Ganymèdes (et tant d'autres...) se retrouvent devenir des constellations, Eurydice a faili être ramenée des enfers par Orphée, Héraklès sort Thésée des enfers,...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 2 Jan - 22:55

Citation :
Maintenant qu'on en parle, je ne crois pas me souvenir non plus de passage évoquant explicitement la mort de Kronos ou d'Ouranos...

Moi non plus.
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Fafnir
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 9 Juil - 20:13

Pourtant dans les mythes les dieux sont plusieurs fois bléssé, Aphrodite à la main par Dyomède durant la guerre de troie, Zeus s'est fait arraché les tendons par Typhon, Horus perd un oeil contre Seth, Tyr perd sa main contre Fenrir, Odin se pent à Yggdrasil, Nuada perd le bras droit contre les Fomoré durant la bataille de Mag Tuired, ... . Je pense qe les dieux peuvent mourrir mais les dieux des morts peuvent les réssusité donc pas de problème.
Les dieux grec doivent s'alimenté de nectar et d'ambroisie pour rester en vie, servie par Hébé, déesse de la jeunesse il me semble.
Chez les scandinave il y a Buri et Bor les plus anciens dieux qui je pense sont mort de vieillesse.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 1:55

Les dieux grecs sont immortels d'après les mythes et le nectar et l'ambroisie n'a rien avoir avec tout cela c'est comme dire que l'âme humaine est mortelle et qu'elle a elle aussi besoin de nectar et d'ambroisie pour mourir... La mort est une chose terrestre spécifique à ce plan...
Et personnellement lorsque les dieux sont blessés dans ces mythes je ne le prends absolument pas au premier degrés.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 7:43

Après c'est chacun qui le comprend comme il l'entend, le paganisme est libre.
Chez les monothéiste, Nemrod aurait selon la légende blessé Dieu.
Je pense que les dieux peuvent au moins mourrir d'hémoragie, mais comme tout les mythes ont une divinitées qui soigne le problème est réglé.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 8:59

Ça dépend surtout du fait que ce soit de l'hellénisme, du kémitisme, du shintoïsme, de l'odinisme, de l'asatru, etc...
La vision des divinités est différente entre tous ces polythéismes.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 9:36

Pour moi c'est pareil si le dieu X peut mourir alors le dieu Y aussi, un dieu est un dieu quel que soit le mythes d'où il provient, si un dieu peu saigner alors il peut être tué, ce n'es bien sur pas ce que je souhaite mais c'est ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 9:45

Comment peut-on parler de sang spirituellement ?
Enfin je vois vraiment pas comment un esprit, un dieu, une âme peut saigner...
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 9:48

Dans tout les texte anciens que j'ai lu les dieux peuvent saigner les grec appelaient le sang des dieux Ichor, un fluide tres claire qui coulait dans leurs veines, voila ce que sais, voila ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 9:53

fafnir a écrit:
Dans tout les texte anciens que j'ai lu les dieux peuvent saigner les grec appelaient le sang des dieux Ichor, un fluide tres claire qui coulait dans leurs veines, voila ce que sais, voila ce que je pense.
Ce sont des mythes et ne sont pas à prendre au premier degrés, tu t'imagines bien que les dieux sont au delà de la notion de corps.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:02

quand on dit que Nuada perd son bras droit et est déclassé du rang de roi des dieux, je prend ça au premier degrés, quand dans l'edda Tyr est constament appelé le dieu manchot et que Tezcatlipoca s'est fait arraché un pied par Cipactli, je prend aussi ça au premier degrés, je pense que les dieux ont un corps, mais c'est ma vision des choses, pour moi les dieux sont "comme" des hommes, ils ont notre forme globale (2 pied, 1 tête, 2 bras, du moins pour la plupart), mais leur composition est différente, là je pioche dans les différent mythes que je connais, comme des os de diament, et de l'Ichor pour sang, Ils sont bien au-dela des hommes certes, mais tout ce qui vit peut potentielement mourir, c'est pour cette raison que le dieu chrétien me dérenge tant, si il ne nait pas il ne peut pas mourir mais il ne peut pas vivre non plus, je le rappel c'est mon point de vue ne me tapé pas tout de suite.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:05

Donc ils sont en dessous des âmes. Donc nous leur sommes supérieurs.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:09

Je n'ai pas la notion d'âme avec moi, une âme n'a pas les capacitées d'un dieu, si ?
Un dieu est immortelle dans le temps mais pas invincible, ça doit être pareil pour une âme, dans le shinto il est fréquent que des prêtres détruisent des âmes ou ésprit, dans ce cas l'âme meure, donc non l'âme n'est pas supérieur au dieu.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:12

Si un Dieu est immortel alors il ne connait pas la mort.
Les prêtres ? Détruire ?
Déjà que les chamans n'ont pas ce genre de capacités je vois mal comment un prêtre ferait...
Et j'aimerais bien des sources.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:15

Immortel, je me suis surement mal éxprimé je veux dire dans la durée ils ne connaissent pas la mort de vieillesse.
Par prêtre j'entend bien sur un prêtre shinto, je me souviens plus du nom.
Pour les sources je n'en ai pas pour le moment mais je te promet de chercher.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:30

Oui j'avais compris et pour moi chaman > prêtre et si le chaman ne peut pas tuer des esprits ou des âmes c'est aussi et encore plus valable pour un prêtre.
Après en hellénisme les dieux sont réellement immortels et indestructibles, ainsi les Titans ne sont pas tués mais piégé dans le Tartare et justement c'est là que je parle de traditions puisque nos dieux sont considérés comme immortels mais chez vous c'est différents.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 10 Juil - 10:36

c'est vrai mais j'ai l'impréssion que l'héllénisme fait un peu figure d'éxéption à ce point là.
Pour ce qui est des âmes détruites, selon moi une âme qui quitte sont lieu de séjour pour la terre à choisi de ne plus y retourner donc une fois chassé elle est détruite car elle n'a plus d'endroit où allé, toujours selon mon point de vue, après ayant étudier le chamanisme je sais que les âme retourne dans leur "dimensions" une fois renvoyé par le shaman.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 13 Juil - 10:05

Citation :
Comment peut-on parler de sang spirituellement ?
Enfin je vois vraiment pas comment un esprit, un dieu, une âme peut saigner...

Ah pourtant les poètes parlent bien de l'ichor, le sang des dieux. Il va de soi pour moi qu'il ne s'agit pas de sang comme le notre, mais pourquoi pas celui d'un "corps divin", ce que les pythagoriciens appelaient un corps lumineux ? Une sorte de matière supérieure qui servirait par exemple à intervenir dans le monde matériel, à y apparaitre, etc.

Citation :
Je n'ai pas la notion d'âme avec moi, une âme n'a pas les capacitées d'un dieu, si ?

Dans ma conception, les ames humaines non, les dieux eux-mêmes étant des sortes d'ames supérieures.



Citation :
Après en hellénisme les dieux sont réellement immortels et indestructibles, ainsi les Titans ne sont pas tués mais piégé dans le Tartare et justement c'est là que je parle de traditions puisque nos dieux sont considérés comme immortels mais chez vous c'est différents.

Je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 13 Juil - 10:37

Qu'un dieu soit totalement invulnérable, intouchable ou tout autre adjectif allant dans ce sens, j'arrive pas à m'y faire, selon moi ça parait contre nature, je consens que c'est surement ça mais je sais pas j'arrive pas, après pour ce qui est des âmes je n'arrive pas à en saisir la notion.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 13 Juil - 13:32

Pour l'invulnérabilité, ça peut encore se discuter, lorsque deux dieux "s'affrontent", en admettant que la chose soit possible, on peut encore concevoir un vainqueur, quoique cette question soit pour moi source de perplexité.

Pour ce qui est de l'âme, c'est un mot sous lequel on a mis beaucoup de choses, et même depuis l'antiquité. Quand je parle de l'âme, c'est selon une idée plutot platonicienne, mais il est concevable que d'autre aient une idée plus stoïcienne (ou autre chose encore) de cette notion. Le mieux, si tu veux te clarifier les idées sur la question est de regarder l'article "âme" d'une bonne encyclopédie. Ou si tu as plus de temps libre, de lire ce que les penseurs ont pu écrire dessus.
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