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 Les Dieux peuvent-ils mourir ?

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helleniste
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MessageSujet: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 13:40

Les dieux peuvent-ils mourir ou non selon vous et pourquoi ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 15:20

Pour moi le temps n'a aucune influance sur les divinitées, la notion de mort non plus. Je pense que les dieux sont en dehors de tout ça. Si j'argumente si peu, c'est que pour moi c'est une évidence. La mort ne s'applique qu'aux mortels, pas aux immortels.
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Pallas
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 15:26

je pense que ça dépend de la forme de divinité et de son rang d'action...si une divinité n'est honorée qu'en temps que déesse d'une source en particulier, je prend donc l'exemple des nymphes, et que cette source se tari, alors la divinité qui l'habitait disparait avec elle aussi...ou alors se "recycle" dans un autre domaine d'influence.


Mais posons la question sous un autre angle: Si la terre venait a exploser, et ce a cause de nos armes nucléaires, disons, qu'en serait-il des dieux?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 16:12

Ca ressemble beaucoup à la croyance shintoïste. Pour moi les divinitées n'ont pas besoin des hommes pour vivre et ce n'est pas parce que la Terre explose que l'univers disparait, ce serait les mettre au même niveau que des égrégores. Pour moi une nymphe gardienne d'un lieu, rejoint les dieux lorsque sa tâche est finie.
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Pallas
Daïmon fulgurant
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 16:46

Je suis asiatique...peut etre que ça influe un peu sur ma vision du divin =)

Je pense sincèrement qu'il y a des divinités a qui il a été donné de protéger la terre et ses habitants, mais si la planète venait a disparaitre, il n'y aura plus d'etres a guider ou proteger.

La terre est immense pour nous mais dans l'univers entier, elle est insignifiante.
Les dieux ont sans doute leur dimension a eux, mais je pense qu'ils sont quand meme sous l'obligation de certaines lois.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Ven 4 Déc - 20:03

Léandre a écrit:
Pour moi les divinitées n'ont pas besoin des hommes pour vivre et ce n'est pas parce que la Terre explose que l'univers disparait, ce serait les mettre au même niveau que des égrégores.
Je rejoins assez cette position.

Est ce que les forces vives de l'univers disparaîtrait parce que l'Humain disparait? Ca serait trop anthropocentrique pour avoir le moindre sens. Quelque part, on rejoint un précédent débat sur les attributs, la représentation et la réalité divine.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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le serpent
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 5 Déc - 6:49

Tout dépend ce qu'on entend par "mourir".

Osiris est mort puis ressuscité, des rumeurs persistantes affirment que le grand dieu Pan est mort lui aussi... Les mythes l'affirment donc, les Dieux peuvent mourir.

Tout ce qui a un début a une fin... et il faut bien admettre que les dieux en ont un.

Maintenant, l'exemple de la "nymphe de la source" qui va "ailleurs" une fois la source tarie permet de pousser la réflexion plus loin: les dieux ont-ils été créés par le lieu ou le peuple qu'ils gardent ou viennent-ils simplement d'ailleurs ?
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 5 Déc - 10:41

le serpent a écrit:
Tout dépend ce qu'on entend par "mourir".

Osiris est mort puis ressuscité, des rumeurs persistantes affirment que le grand dieu Pan est mort lui aussi... Les mythes l'affirment donc, les Dieux peuvent mourir.

Tout ce qui a un début a une fin... et il faut bien admettre que les dieux en ont un.

Maintenant, l'exemple de la "nymphe de la source" qui va "ailleurs" une fois la source tarie permet de pousser la réflexion plus loin: les dieux ont-ils été créés par le lieu ou le peuple qu'ils gardent ou viennent-ils simplement d'ailleurs ?

Il me semble que la mort de Pan est plus une représentation du cycle des saisons comme on pourrait le voir dans la wicca actuellement qu'une réelle mort "humaine".
Quand au mythe de la mort d'Osiris c'est une représentation du rite de la momification qui amène la vie dans l'au delà (d'ailleurs à partir de ce mythe ce sont développé les mystères d'Isis).
Je vais aussi prendre comme exemple le ragnarok que je vois plus comme quelque chose de cyclique que comme une réelle mort.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 5 Déc - 17:11

Je dirais que dans ces considérations, il faut distinguer des aspects différents.

La mort/résurrection de certains dieux comme Osiris corresponde à des aspects chamaniques ou selon une autre possibilité dans la même logique par le fait de mourir, ces dieux ouvrent d'autres champs du possible comme la vie post mortem.

D'autres dieux meurent mais leur domaines ne meurent pas, au contraire sont repris par d'autres. C'est le cas de la disparition de certains titans dont des olympiens ont repris "la charge" ou comme cité dans le cas de ragnarok, il échoit à des "dieux enfants" de reprendre la charge de leur parents. J'avais discuté de ça avec des nordiques, les dieux majeurs d'un cycle finissant ne peuvent se retrouver dans le nouveau et il y a passation. Aussi, on ne peux parler de mort, l'ancien étant présent chez les successeurs.

On pourrait donc voir dans la mort de certains dieux, plus que la mort "simple" un nécessaire transformation.
Cela s'est fait dans ce qu'on pourrait appeler le "temps mythique", aussi, cela ne légitime en rien les inventions de certains de nos contemporains qui sont généralement dues à une incompréhension lamentable des mythes et une volonté de calquer le divin sur des schémas artificiels bancales.

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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Sam 5 Déc - 22:54

Chez les nordiques, les dieux peuvent mourir. Pour moi ce n'est pas vraiment claire dans ma tête, alors je ne pourrait pas vous donner mon avis la dessus..

Lors du Ragnarock des dieux meurent, mais certain survive et un monde revis, donc cyclique comme la dit Léandre. Certaine personne pense qu'il y est déjà eu un Ragnarock autrefois et que celui qui se prépare n'est pas le premier -> Cycle. Il est probable que certain dieu peuvent mourir d'autre non, et que certain "se "réincarner" en leur "fils"."
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Greg
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Dim 6 Déc - 4:12

Si ma mémoire est bonne, les dieux nordiques ont cette spécificité d'être "les plus humains des dieux", dans le sens où ils n'ont pas réellement de nature divine en eux-même, qu'ils sont on ne peut plus mortels, mais restent immortels grâce à leur nourriture...
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Dim 6 Déc - 13:02

Citation :
"les plus humains des dieux"
Je pourrais pas vraiment te confirmer ça, moi personelement je vois tout de même des dieux très différent des Hommes, je ne sais pas comment les autres le voient et comment nos ancêtres le ressentais, mais c'est une question qui m'intéressent, je vais me renseigner. Wink
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Dim 6 Déc - 18:20

Je pense que les Dieux sont liés, comme les hommes, les animaux, les plantes, les planètes, les soleils, les galaxies,... à des cycles de manifestation ou de non manifestation. Ils doivent donc connaître, dans le respect de la Loi des Cycles, une forme de mort où leurs "principes" sont éternels mais non les formes de manifestation en tel ou tel cycle. A notre échelle, cela a peu d'importance, les Dieux se rapprochant de la définition de l'immortalité par rapport au cycle de vie d'un humain. Dans mon approche, bien que les Dieux soient "mortels" dans leur manifestations, ils sont éternels dans leur présence.

Salutations,
Bacchant
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Dim 6 Déc - 18:36

Bien vu ! Wink
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helleniste
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Dim 6 Déc - 19:52

Subtiles distinction Surprised Pour moi, étant donné que les Grecs eux-mêmes appelaient les dieux "les immortels", ils ne peuvent, je crois, pas mourir au sens humain du terme. J'aurais tendance à prendre la mort de certaines nymphes ou de Dionysos comme une "fausse mort", une mort temporaire de la manifestation, comme dit Bacchant, et non une disparition complète (qui d'ailleurs même pour l'homme n'existe pas, si l'on admet que son ame est immortelle).
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Lun 7 Déc - 21:01

Wink

Voilà ce qu'en pensent d'autres Odinistes:

Ar a écrit:
Pour le coté humain, il est vrai que les Notres ont ceci que, transmis par les sagas, ont des expériences et une vie qui les rapprochent le plus d'humains si on devait comparer avec d'autre panthéons, je conçois.
Al a écrit:
Déjà de 1 le fait qu'ils soient obligés de manger les pommes d'Idunn est quand même un fait assez marquant concernant leur non-immortalité naturelle on va dire, et deuxièmement, ce qui lest rend d'une certaine manière "mortelle" mais aussi très humain, c'est qu'ils sont à l'image des hommes et de toute créature des 9 mondes, soumis au DESTIN. (qui est, rappelons le au passage, LA divinité de la tradition germanique par excellence)
Ar a écrit:
Une Divinité est immortelle parce que l'essence qui la compose l'est, et ce qui la rattache à notre monde. Mais bien sûr tout est relatif. Si notre planète mourrait, si tout le monde oubliait leur vie, vivraient-elles encore? Et il reste à définir ce mot "vivre"...
Ar a écrit:
L'edda est source de bels enseignements, mais c'est surtout de la poésie scaldique, donc certes inspirée par les Dieux, mais de la poésie avant tout, et des conceptions du divin vu par l'humain.
Aussi belle soit l'histoire des pommes d'or et le traquenard de Loki envers Idunn, ceci n'est que métaphores poétiques, qui enjoint à rechercher ce qui se cache derrière.

Voilà, j'ai relever quelque passage d'intéressent, Wink Ce sont bien surs des avis personnel et propre à l'auteur, tout les Odinistes ne voient pas cela comme ça Wink
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Greg
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 8 Déc - 1:37

Ah, voilà ! Les pommes d'Idunn ! Je savais que c'était une question de nourriture, et j'avais le vague souvenir de pommes, mais je me demandais si je confondais pas avec mes pommes du savoir. Bref, merci pour les précisions.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 8 Déc - 20:32

Bizarre, je croyais que cela ne concernait que leur jeunesse. Il y a donc des dieux germaniques qui seraient morts de vieillesse?

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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 8 Déc - 21:30

Euh, franchement. J'en sais trop rien, je sais juste que les plus vieux des dieux survivent justement grâce au pomme d'Idunn..
Et la seules histoire que je connaisses sur les pommes d'Idunn c'est l'histoire ou Loki avait promis au géant Thjazi de lui la livrer elle et ses pommes.. Ce qui aurait pu causer la mort au dieux, si Loki ne l'aurait pas ramenée..
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 8 Déc - 23:10

Léandre a écrit:
Il me semble que la mort de Pan est plus une représentation du cycle des saisons comme on pourrait le voir dans la wicca actuellement qu'une réelle mort "humaine".
Quand au mythe de la mort d'Osiris c'est une représentation du rite de la momification qui amène la vie dans l'au delà (d'ailleurs à partir de ce mythe ce sont développé les mystères d'Isis).
Je vais aussi prendre comme exemple le ragnarok que je vois plus comme quelque chose de cyclique que comme une réelle mort.

C'est exactement ce que j'entends par "Tout dépend ce qu'on entend par mourir"... si on place tout au niveau symbolique, il est clair qu'ils ne peuvent mourir... mais ils ne peuvent pas non plus vivre au sens ou nons l'entendons puisque leur existence est symbolique elle aussi.

Pour les égyptiens de l'Antiquité, la mort d'Osiris et sa résurrection étaient aussi réelle que l'existence du soleil parcourant le ciel chaque jour et les fleuves souterrains chaque nuit, la question des symboles ne se discutait même pas.

Je vois la mort de Pan comme celle d'Osiris ou de Jésus... il est bel et bien mort et il est bel et bien en train de ressusciter un petit peu plus chaque jour.

Et là, je donne un élément complémentaire sur la mort d'Osiris qui n'est pas seulement un "symbole des cycles" mais surtout le rappel d'un événement historique bien précis qui a fortement marqué les égyptiens de l'époque.
A une certaine période, l'Egypte a été envahie et à moitié occupée par un peuple sémite venu de mésopotamie que l'histoire connait sous le nom de Hyksos. Ces envahisseurs se sont proclamés pharaons dans le nord de l'Egypte et ils rendaient un culte aux dieux égyptiens, en accordant la préséance à Seth. Les égyptiens du sud accordant pour leur part la préséance à Horus.
C'est AMHA le conflit entre les égyptiens autochtones et les envahisseurs qui a fourni la trame du mythe de la mort d'Osiris et de la guerre entre Seth et Horus.

Mon interprétation de la mort de Pan est du même ordre: Pan a été "tué" par la propagation d'un christianisme intolérant, sa mort et sa renaissance sont des phénomènes particuliers, liés à des événement précis.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mar 8 Déc - 23:46

Pourrais-tu me délivrer tes sources pour ce qui concerne Pan ?
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Greg
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 0:26

Et pour ma part, j'aimerais en savoir plus sur cette invasion qui aurait fourni une part du mythe... Et notamment la place qu'y prend la mort d'Osiris. Parce que si je comprends bien la guerre entre Seth et Horus, à l'image de ce qui se fit entre Vanes et Ases, je ne vois pas ce qu'Osiris vient y faire...
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Pallas
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 9:23

pendant mes cours de mythologie, la prof nous avait bien souligné la différence entre le dieu des monothéistes et les divinités paiennes:

- Pour le premier, il est eternel.
- Pour les seconds, ils sont immortels? ils naissent mais ne meurent pas, de vieillesse pourraient on préciser.

On pourrait penser que c'est la fonction du dieu qui meure, mais pas la divinité en elle-même.
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 10:43

Certaines divinitées primordiales sont aussi éternelles, selon les traditions.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Les Dieux peuvent-ils mourir ?   Mer 9 Déc - 20:50

Mais il y a principe de succession quand même assez souvent...
Zeus succède à Khronos qui succédait lui-même à Ouranos.

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