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 Peut-on être bouddhiste et être païen?

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Pallas
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MessageSujet: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 24 Nov - 15:58

Ma question peut sembler débile au premier abord.

Il a été reconnu que certaines branches du bouddhisme vénèrent des dieux, mais le principe du bouddhisme, a la base, c'est d'etre une religion philosophique sans providence divine. Quand il y a des dieux, ils ont plutôt un rôle intermédiaire entre les saints du monothéisme et les dieux du polythéisme.
Mais ça varie en fonction des traditions. J'ai pas envie de m'avancer, je viens juste de commencer a lire un bouquin sur le bouddhisme, mais je voulais avoir votre avis. Je suis interressé par cette religion philosophique, et j'ai déjà pensé a faire un petit syncrétisme personnel.

Pour anecdote, il est dit que le Bouddha d'origine, a même été approché par le dieu hindou Brahma, donc c'est pas tellement qu'il nie l'existence des dieux, mais il a voulu démontrer par ses enseignements qu'il est possible de s'élever soi même sans aide divine.
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 24 Nov - 16:20

Euh, le bouddhisme c'est une religion vraiment très compliquer ^^'...
Mais je penses que c'est pas parce qu'ont a une religion que l'ont doit renier les autres: Etant Asatru il m'arrive d'honorer des dieux grecs Wink Après si bouddhisme et paganisme vous ensemble, j'en sais trop rien..
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 24 Nov - 20:09

Citation :
Euh, le bouddhisme c'est une religion vraiment très compliquer ^^'

Je dirais que ce qu'il y a de plus compliqué, ce n'est pas tant la doctrine de base à mon avis, que le fait que le bouddhisme connait des tas de ramifications très différentes. Entre le bouddhisme version sans dieu et le bouddhisme version petit village pommé du Népal, sans parler du bouddhisme à l'occidentale, c'est vraiment hétéroclite.

A la base, un des enseignements de Bouddha ne me plait pas: il dit que la question du divin est sans importance, or je crois au contraire qu'elle est la plus importante de toutes. Néanmoins, le bouddhisme dans sa version populaire, avec libations, hommage aux ancètres, dieux locaux, etc me plait assez.

En fait, je n'ai pas assez creusé la question pour avoir vraiment une occasion tranchée, mais du moment que ton culte à des dieux bouddhistes n'est pas exclusif (ce qui serait d'ailleurs plutot contraire à l'esprit bouddhiste, non ?), je crois que c'est parfaitement compatible avec une religion païenne, et qu'à vrai dire, ça s'intègre à celle-ci. Vénérer la déesse Tara par exemple, ça ne fait jamais qu'une divinité de plus, et nous autres Grecs, ça ne va pas nous déranger Wink
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 24 Nov - 23:26

Fondamentalement parlant, je placerais le bouddhisme dans la catégorie des religions des livres.

A savoir maintenant avec la question de la définition du paganisme si une religion peut être une forme de paganisme, c'est une bonne question, merci de l'avoir posée...

Personnellement, je dirais non.

Je me suis penchée à une époque sur le bouddhisme, principalement japonais, mais j'en ai débordé pour aller voir les autres ce que ça valait.
Outre le fait que sa réalité et la réalité de certains de ses chefs religions ne m'ont franchement pas plu, beaucoup de choses le composant le place dans la logique des trois grands judéo-christianismes.
D'où mon "non".

helleniste a écrit:
En fait, je n'ai pas assez creusé la question pour avoir vraiment une occasion tranchée, mais du moment que ton culte à des dieux bouddhistes n'est pas exclusif (ce qui serait d'ailleurs plutot contraire à l'esprit bouddhiste, non ?)
Au contraire.
Le bouddhisme a dans sa doctrine normale tendance à considérer les autres pratiques comme des errances.
Attention à l'hypocrisie de certains chefs religieux!... Surtout un très célèbre


.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mer 25 Nov - 18:21

Citation :
Outre le fait que sa réalité et la réalité de certains de ses chefs religions ne m'ont franchement pas plu, beaucoup de choses le composant le place dans la logique des trois grands judéo-christianismes.

Un certain sexisme, son coté missionnaire et le fait que son clergé est renfermé sur sa littérature peut etre ? C'est vrai que ces aspects m'y font penser. Mais je suis assez indécis sur le bouddhisme. C'est un peu comme le zoroastrisme ou le manichéisme, y a comme une saveur de paganisme mais mélée à des influences autres.

Personnellement, je n'ai jamais été trop attiré, parce que la réincarnation, la maitrise des passions, ça se trouve déjà chez les Grecs, et que je ne perçois pas cette religion comme faisant partie de mes racines. Enfin comme je l'ai dit, Bouddha met de coté le divin, et ça ne me plait pas beaucoup.

Citation :
Au contraire.
Le bouddhisme a dans sa doctrine normale tendance à considérer les autres pratiques comme des errances.

Source stp ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mer 25 Nov - 20:02

helleniste a écrit:
Citation :
Outre le fait que sa réalité et la réalité de certains de ses chefs religions ne m'ont franchement pas plu, beaucoup de choses le composant le place dans la logique des trois grands judéo-christianismes.
Un certain sexisme, son coté missionnaire et le fait que son clergé est renfermé sur sa littérature peut etre ?
Hi, hi, hi... Tu commences à me connaître...


helleniste a écrit:
Citation :
Au contraire.
Le bouddhisme a dans sa doctrine normale tendance à considérer les autres pratiques comme des errances.
Source stp ?
Il n'y a aucune logique particulière, c'est une logique d'ensemble.
ayant constaté dans le bouddhisme japonais la facilité avec laquelle les diverses voies sont avec une forme de lutte entre elles et vis à vis des autres voies. L'illustration évidente par la réaction à l'école de Nichiren par exemple. Puis en ouvrant mes champs en me disant que ce n'était peut-être pas pareil ailleurs, et bien si... Le tantra de Kalachakra est aussi une illustration de la perception des voies "autres".

Sérieusement, il n'y a que les occidentaux pour y voir une religion de livres plus tolérante que les autres... lol!
Mêmes schémas, mêmes travers. Heureusement que les croyants sont différents de leurs "sages clergés".

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mer 25 Nov - 21:00

C'est marrant, un ami païen Asatru, très branché Bouddhisme également, m'a posé la question de cette compatibilité ce WE...

Personnellement je ne vois pas de problème majeur sachant que le Bouddhisme ne nie pas l'existence des Dieux. dans les pratiques locales, les Bouddhistes vénèrent les Dieux. Maintenant, si l'on devient moine Bouddhiste, l'engagement est bien entendu différent.

D'autre part, je pense qu'il est important d'avoir une tradition de référence, un ancrage approfondi, sous peine de se risquer à l'errance et aux incompatibilités doctrinales.

Enfin, il existe une mouvance Bouddhico-Païenne qui plaide pour un Bouddhisme où les Dieux Gréco-Romains remplacent les visualisations complexes orientales, pourquoi pas bien qu'a priori étrange... Si cela vous intéresse, je peux tenter de retrouver des références, j'ai lu cela (dans un livre) il y a longtemps.

Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour le Bouddhisme et je ne manque pas d'honorer le Bouddha une fois par an lors de la fête de Wesak. Je le considère comme un grand sage qui dépasse le cadre des religions. Pourtant, je ne suis pas Bouddhiste ni fashion victime je pense.

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Jeu 26 Nov - 13:26

Citation :
Sérieusement, il n'y a que les occidentaux pour y voir une religion de livres plus tolérante que les autres...
Mêmes schémas, mêmes travers.

Euh, quand même les guerres de religion à oitrance en moins (ou je me gourre encore ?) et pas de rejet stupide de la statuaire, ça fait quand même des différences.

Citation :
Enfin, il existe une mouvance Bouddhico-Païenne qui plaide pour un Bouddhisme où les Dieux Gréco-Romains remplacent les visualisations complexes orientales, pourquoi pas bien qu'a priori étrange... Si cela vous intéresse, je peux tenter de retrouver des références, j'ai lu cela (dans un livre) il y a longtemps.

ça m'intéresse, si tu peux retrouver ça je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Jeu 26 Nov - 20:32

helleniste a écrit:
Euh, quand même les guerres de religion à oitrance en moins (ou je me gourre encore ?) et pas de rejet stupide de la statuaire, ça fait quand même des différences.
La version intégrale du tantra de kalashakra a des passages très "spéciaux" où tous les moyens même les pires sont justifié pour la victoire, de même, il y a des passages qui font penser à la supériorité humaine des gens de shambhala sur le reste de l'humanité. Il y a une certaine ambigüité récurrente sur ce point à la lecture.

Les moines guerriers sont monnaie courante et, comme l'histoire le montre clairement au Japon avec l'histoire des yamabushi, il s'agit bien fondamentalement d'un problème d'influence politique. De même que a doctrine mikkyo a donné naissance au kuji-kiri, qui est loin d'être une technique pacifiste. Au Tibet, les chefs de guerre ont été utilisés par les moines pour maintenir le servage du peuple, etc....
Mais il est arrivé quelque fois que des guerres sanglantes se face entre écoles de pensées par l'une ou l'autre prenait trop d'importance ou discréditait l'autre dans son enseignement.

Je le répète, le bouddhisme quand on se penche dessus et son histoire n'est pas la gentille chose guimauve dont en ont la vision les occidentaux.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Jeu 26 Nov - 20:59

Roxappho a raison a propos des "casseroles" que traîne le Bouddhisme... Maintenant, c'est moins connu en Europe et cela n'a pas connu les mêmes répercussions à un niveau mondial comme d'autres grandes religions.

De toute façon, des casseroles, on peut en trouver partout.
Etre lucide sur l'histoire des religions ne dégage pas seulement des casseroles... il y a aussi des trucs étonnants ! Par exemple, un chercheur japonais, sur base des contacts entre culture Héllène et Bouddhiste, par les routes de commerce, identifie l'assimilation d'Héraclès a un Boddhisattva d eje ne sais plus quel nom, l'article m'avait frappé à l'époque.

Certes, il y a de nombreux fossés entre Traditons, certains franchissables et d'autres pas.
Cependant, je reste persuadé que certaines "entités", tout en gardant leur propre originalité dans telle ou telle Tradition, sont issues d'une "source" ou "force" identique ou commune. Cela est un autre débat du genre Zeus est-il Jupiter etc...

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Sam 28 Nov - 12:41

Citation :
Je le répète, le bouddhisme quand on se penche dessus et son histoire n'est pas la gentille chose guimauve dont en ont la vision les occidentaux.

Certes, je suis bien d'accord, mais pour autant est-ce que c'est à mettre au même niveau que le catholiscisme et l'islam ? On peut ne pas etre un bisounours sans valoir pour autant le calife Omar. Est-ce que tu as des exemples de "djihads" bouddhistes de grande ampleur, avec autodafés, destructions ou tueries massives par exemple ?
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Sam 28 Nov - 20:58

Si ce que j'ai marqué comme sources ne te suffit pas, il n'y a qu'à voir les diverses guerres de doctrines au Japon (et en Chine, même si je ne me suis pas spécialement penchée sur les doctrines chinoises).

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Dim 29 Nov - 0:26

T'as pas compris la question, Roxappho. Je la traduis en langage plus clair : qui pisse le plus loin ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Dim 29 Nov - 10:49

Greg a écrit:
T'as pas compris la question, Roxappho. Je la traduis en langage plus clair : qui pisse le plus loin ?
Pas moi en tous cas...

Mais il faut comme toujours bien séparer les composantes quand on parle de religion. On ne peut considérer la perception du divin, la foi, le dogme, le mythe, la culture dans laquelle elle est née, le haut clergé, le bas clergé, le croyant simple, le croyant rigoriste, etc.... sous le même angle sans risquer d'être injuste.
Faire des comparaisons du bon et du mauvais de chaque religion de manière globale ne me parait ainsi n'avoir que peu de sens.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Dim 29 Nov - 14:41

Citation :
T'as pas compris la question, Roxappho. Je la traduis en langage plus clair : qui pisse le plus loin ?

On peut savoir quel message tu veux faire passer ???

Citation :
Faire des comparaisons du bon et du mauvais de chaque religion de manière globale ne me parait ainsi n'avoir que peu de sens.

Et pourquoi ? D'ailleurs tu disais au dessus qu'il n'y a que les occidentaux pour voir dans le bouddhisme une religion du livre plus tolérante que les autres. Pour déclarer ça, il faut déjà faire une comparaison d'ensemble non ?
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Dim 29 Nov - 20:26

helleniste a écrit:
Et pourquoi ? D'ailleurs tu disais au dessus qu'il n'y a que les occidentaux pour voir dans le bouddhisme une religion du livre plus tolérante que les autres. Pour déclarer ça, il faut déjà faire une comparaison d'ensemble non ?
A ce niveau là, c'est encore autre chose, il s'agit de la perception extérieure et de préjugés.

J'illustre d'abord...
Si on pose la question au quidam moyen, le dalaï-lama est un gentil chef religieux victime des méchants Chinois qui oppressent le Tibet.
C'est juste oublier que le Tibet était une théocratie autoritaire maintenue par des chefs de guerre avec une population maintenue volontairement dans l'illettrisme et le statut de la femme fixé au niveau de celui de l'animal domestique, sans oublier le servage... Ne parlons même pas des multiples hypocrisies du dalaï-tartuffe pour plaire aux occidentaux afin d'obtenir un soutien.

Les païens à côté de ça sont tous des adeptes des sacrifices humains et volent les enfants pas encore baptisés pour leurs préparations maléfiques. Ils se réunissent la nuit pour faire des orgies sexuelles débridées auxquelles participe le diable. Certains se transforment même en loups-garou.
Pas la peine que je vous parle d'un peu plus de réalité...

Tant que les gens ne sont pas confrontés à une chose de manière pratique, ils en restent sur des préjugés, qu'ils soient proches de la réalité ou non.

Alors, soit on s'est penché sur le sujet comme je l'ai fait, soit ça reste du préjugé.

Comme toutes les religions (en considérant les diverses niveaux) ont leurs casseroles, les nôtres comprises, ça ne fait aucune différence au bout du compte. Mais quand on prend conscience des travers possibles et ceux qui sont les plus favorisés, il est plus simple d'y faire attention et évoluer en ce sens.
Cela doit aussi intégrer les évolutions de la perception de l'humain pour rester d'actualité et ne pas tomber dans une forme d'obscurantisme.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Lun 30 Nov - 0:55

helleniste a écrit:


On peut savoir quel message tu veux faire passer ???

Que tu classes les religions sur un seul facteur : le nombre de personnes tuées par les gens qui s'en réclamaient.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Lun 30 Nov - 12:16

Au moment ou la chine a annexé le Tibet, la moitié du monde vivait sous une dictature autoritaire... et le Dalai-Lama actuel était un tout petit garçon qui ne faisait pas de politique...

Faut-il laisser les chinois exterminer les tibétains pour punir le Dalai Lama actuel de ce qui se passait il y a plus de 60 ans ? Ca revient à punir les tibétains deux fois...
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Lun 30 Nov - 12:44

Autant qu'ils soient débarassés de leurs deux dictatures, je suis d'accord. Cela passe donc par l'éducation, ce que leur interdisaient les premiers et orientent les seconds.
Quant au "petit garçon", c'est un hypocrite, il y a un fossé entre son discour pour aller dans le sens du vent occidental et la réalité du lamaïsme.
Mais tu as raison, doit on laisser les Tibétains aller se faire massacrer pour obéïr aux ordres des lamas? Quant à parler des droits de l'Homme au Tibet, même si les Chinois n'en sont pas les champions et que je ne défende pas ce régime, ils en ont pourtant apporté une sérieuse avance en abolissant le servage, humanisant le statut de la femme et apportant l'alphabétisation par exemple.

Mais on s'éloigne du sujet...

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Greg
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Lun 30 Nov - 14:48

Exterminer, ça veut quand même dire "Faire périr, détruire des êtres vivants, jusqu'à l'anéantissement de leur groupe." Hitler a voulu exterminer les Juifs, les derniers Ottomans l'ont tenté sur les Arméniens. La Chine n'a pas encore essayé d'exterminer les Tibétains.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Lun 30 Nov - 21:42

Citation :
"helleniste"
Citation :
Enfin, il existe une mouvance Bouddhico-Païenne qui plaide pour un Bouddhisme où les Dieux Gréco-Romains remplacent les visualisations complexes orientales, pourquoi pas bien qu'a priori étrange... Si cela vous intéresse, je peux tenter de retrouver des références, j'ai lu cela (dans un livre) il y a longtemps.

ça m'intéresse, si tu peux retrouver ça je suis preneur.

Sorry, je retrouve pas le livre en question... si je retombes dessus, je poste

Salutations,
Bacchant
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helleniste
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 1 Déc - 14:57

Citation :
Que tu classes les religions sur un seul facteur : le nombre de personnes tuées par les gens qui s'en réclamaient

Quand bien même ce serait le cas, ça me parait déjà etre un excellent critère. J'en connais qui ravalent plus bas que terre les 9/10 des religions d'office juste parce qu'elles reconnaissent une multiplicité de dieux, ça te parait pas encore beaucoup plus con ?

Et puis tu sais pertinemment que ton affirmation est fausse, et que si je n'aime pas le christianisme par exemple, ce n'est pas seulement pour ses morts, mais avant tout pour les naufrages culturels monumentaux qu'ils a engendrés. Egalement pour sa morale, pour son rejet de tout ce qui ne s'accorde pas avec lui, et pour mille autres raisons, et je passe ce filtre à toutes les religions, en plus évidemment du filtre positif, si je puis dire, c'est à dire les créations et bonnes actions diverses des adeptes de la religion en question.
Voilà pourquoi je demandais à Roxappho qui dit avoir étudié la question si le bouddhisme avait engendré des tueries de masses, ce qui me parait naturel. Quel imbécile donnerait caution à une idéologie quelconque sans essayer de savoir si elle n'est pas meurtrière ? Ah pardon des tonnes de gens c'est vrai. Pas moi en tout cas.
Alors merci d'arrêter tes petites phrases ironiques qui ne font rire personne et tes assertions mensongères. Je vais finir par croire que tu restes ici juste pour foutre la merde mine de rien par des petites phrases bien placées.

Citation :
Exterminer, ça veut quand même dire "Faire périr, détruire des êtres vivants, jusqu'à l'anéantissement de leur groupe." Hitler a voulu exterminer les Juifs, les derniers Ottomans l'ont tenté sur les Arméniens. La Chine n'a pas encore essayé d'exterminer les Tibétains.

Par l'émigration massive de Chinois dans la région du Tibet et la volonté de détruire leur culture, si. C'est surement beaucoup moins radical qu'Hitler, mais pas forcément moins perfide.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 1 Déc - 17:04

helleniste a écrit:
Par l'émigration massive de Chinois dans la région du Tibet et la volonté de détruire leur culture, si. C'est surement beaucoup moins radical qu'Hitler, mais pas forcément moins perfide.
Ils avaient bien commencé dans leur cas. Le prosélytisme est aussi un précepte du bouddhisme, même s'il n'est pas présenté comme tel, ça n'est jamais présenté comme tel d'ailleurs.
Le tibétains avaient une culture chamanique avant, leurs "cousins" les mosuo avec les daba sont assez représentatifs de ce que ça pouvait être.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 1 Déc - 17:30

Je ne vois pas en quoi ça excuse les Chinois. C'est dingue ce jeu, qu'on parle du conflit israelo palestinien, des religions, du Tibet, c'est toujours pareil. Les partisans de chaque camp croient que les conneries des autres excusent celles de leur propre camp.

Pour ma part, je n'aime pas le Dalaï Lama, je pense comme toi que c'est un hypocrite (le meilleur exemple à ma connaissance est la fois où il avait sorti des propos homophobes et s'était ensuite rétracté parce que ça passait mal), je n'aime pas la "variante" tibétaine du bouddhisme, la moins païenne à mon avis, encore moins la théocratie qui existait auparavant. Cela dit j'abhorre aussi le parti communiste chinois, je ne vais donc pas m'amuser à compter les points et choisir entre les deux, il y a de gros torts des deux cotés. Pour moi il sont à renvoyer dos à dos. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas dénoncer le sort fait au peuple tibétain.
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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   Mar 1 Déc - 19:54

Je n'ai jamais dit que ça excusait les Chinois, juste que c'était un argument qu'il était malvenu d'utiliser pour la "défense" du point de vue lamaïque, surtout que c'est une culture basée sur l'asservissement.

Pour moi non plus, aucun régime totalitaire n'est à défendre. C'est le choix entre la peste et choléra.
Le parallèle avec le conflit israelo-palestinien est d'ailleurs bien trouvé à ce niveau, car dans tous les cas, ce sont les peuples qui paient la facture.

Quant au Dalahypocrite, ce n'est qu'un des points que je lui reproche... Au moins Joseph R assume ses positions.

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MessageSujet: Re: Peut-on être bouddhiste et être païen?   

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