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 Une France païenne et démocratique est-elle possible ?

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helleniste
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MessageSujet: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Sam 14 Nov - 14:06

J'ai eu l'idée du débat après avoir lu ce court article, qui lie en gros, christianisme et démocratie et dit qu'un France païenne ne serait pas démocratique.

http://www.final-age.net/Retour-au-neo-paganisme.html

Quelques réponses, au risque d'enfoncer des portes ouvertes:

-Force est de constater que la France n'est plus majoritairement peuplée de chrétiens pratiquants depuis des décennies, et que malgré tout la démocratie subsiste.

-Dire que les idéaux républicains sont issus de l'évangile est un chouilla bancal. L'égalité entre les citoyens et l'égalité de tous devant les citoyens par exemple, que les anciens appelaient isonomie, existait dans l'Athènes de Périclès, dont on se plait trop à dénoncer les failles sans en vanter les qualités. D'ailleurs la révolution française, en majorité a été profondément anti-chrétienne (parfois jusqu'au fanatisme, ce qui a détruit pas mal de beaux monuments et tué un certains nombre de personnes respectables). Il y a donc un sacré paradoxe de la part de l'église à s'en référer avec tant de dévotion !

-Ce n'est pas parce qu'on adore Zeus ou Odin qu'on doit renier Racine, Lully ou Apollinaire, ou qu'on ne peut pas apprécier la beauté des cathédrales.

-"Que deviendront en particulier les idées – centrales – concernant l’unité du genre humain et la transcendance de la personne ? A supposer que notre société devienne amnésique de ces références, comment échappera-t-elle à la stratégie de ceux qui voudraient nous ramener au polythéisme païen, cette perspective qui légitime parfaitement l’idée d’une inégalité foncière entre les hommes et entre les peuples ?"

Faut-il rappeler que la thématique de l'inégalité entre les races n'a pas été si développée que ça à l'antiquité, et au contraire énormément dans, par exemple, la très chrétienne Allemagne du 19ème ?

-"Faut-il rappeler que le système des castes est inhérent à l’hindouisme ? "
Mais pas au polythéisme grec ou romain par exemple... En faire un argument contre tout le paganisme est donc absurde.

-"Dans toutes les doctrines qui prônent une évolution de l’âme vers le divin après un période d’involution dans la matière, une hiérarchie rigoureuse et cloisonnée se met inévitablement en place, en fonction de l’avancée spirituelle de chacun. "

Comme si des hiérarchies ne se mettaient pas en place dans les sociétés "non-païennes". L'empire romain chrétien du 4ème-5ème siècle était plus cloisonné et hiérarchisé que ne l'avait jamais été l'empire romain païen d'Auguste, c'est ce que disent toutes les histoires du Bas Empire, pour ne prendre qu'un exemple.

Ensuite, cette doctrine de l'âme, même si on la retrouve dans plusieurs religions païennes, n'est pas cependant une généralité, elle est si je ne me trompe absente dans la religion des scandinaves par exemple, ou dans la religion d'Homère. Sans compter que le christianisme l'a en partie reprise.


En conclusion, je trouve cet article rempli de nombreux préjugés et positions étranges, et manquant sérieusement d'argumentation.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Sam 14 Nov - 20:49

Cet article part d'un constat, il y a de moins en moins de monde dans les églises et de plus en plus dans les mouvements néo-païens, ce constat est exact et plonge ce pauvre curé dans un abominable désespoir...

Les autres "informations" contenues dans l'article, c'est du grand n'importe quoi ; j'ai presque pitié de son auteur...

Déjà le titre est parfaitement ridicule: "retour au néo-paganisme"... la France n'a jamais été "néo-païenne", elle a été païenne tout court.

"L’homme est fondamentalement religieux. "
Très bon argument contre l'athéisme, mais contre une autre religion, ça n'a aucun sens.

Enfin, pour rentrer dans le vif du sujet, il convient de rappeler que l'inégalité entre les races etait totalement inconnue à l'époque de Néron (un noir qui obtenait la citoyenneté romaine était citoyen Romain 1500 avant l'époque ou l'église se demandait encore si les noirs avaient une âme)

"Liberté, Egalité, Fraternité" est une devise que l'Eglise a toujours combattu et que les révolutionnaires ont personnifié en "Marianne" a qui ils ont donné le visage de Mithra. Curieux de voir un curé revendiquer ces valeurs au nom du catholicisme alors que l'Eglise fut le meilleur soutien de l'ancien régime. J'imagine que c'est le 2e effet Sarkozy.

Je passe pudiquement l'invocation des supposé "hiérarchies paiennes"... en particulier quand elles citent les francs-maçons (qui n'ont rien de païens) et qu'elles viennent d'une église tellement hiérarchisée qu'elle se prétendait "suzeraine des royaumes catholiques" chaque fois que les gardes des sceaux négligeaient de baffer les papes un peu trop entreprenants.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Sam 14 Nov - 22:10

Bof... Les < autocensure > habituelles...

Ce qui le dérange en fait, c'est simplement la perte de vitesse de l'ECR.
Parce que tous ces arguments ne tiennent pas la distance face à la réalité de cette institution/état qui finalement ne supporte pas grand chose et appelle à la haine du reste.

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Dim 15 Nov - 0:56

Une réponse plus complète sur mon blog, juste pour lui donner un air sérieux:

http://leserpent.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=886463

Notez que je me montre plutôt gentil, c'est AMHA l'ignorance plus que la mauvaise foi qui a inspiré cet auteur.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Dim 15 Nov - 10:01

Tu peux me remercier, il y a matière à au moins 5 bd dans cet article.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Dim 15 Nov - 15:20

De toute évidence, l'auteur est amnésique sur de nombreux gros détails de la période révolutionnaire, entre autre la résurgence partielle de cultes antiques.

Comme quoi, face à un phénomène nouveau (NEO-paganisme), ceux qui risquent d'y perdre des plumes sont prêts à arranger les "racines" et l'histoire à toutes les sauces pour en tirer ce qui pourrait passer pour des arguments.

Salutations,
Bacchant
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helleniste
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Jeu 19 Nov - 14:26

Trafiquer l'histoire est devenu une profession chez certains (je ne citerais personne hum), mais cet article atteint des sommets ahurissants.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Jeu 19 Nov - 17:28

helleniste a écrit:
Tu peux me remercier, il y a matière à au moins 5 bd dans cet article.

Heu... pas si évident que ça d'imaginer une BD à partir d'un discours, aussi énorme soit-il... il faut trouver l'idée, imaginer une réponse avec une chute. Un vrai travail de fourmi.

Mais ce discours m'en rappelle un autre... celui ou un certain pape evoque les fumeuses théories sur "la vierge qui écrasera le serpent à la fin des temps" (une interprétation très très libre du verset de la genèse ou l'Eternel dit à Eve: "le serpent te mordra le talon et tu lui écraseras la tete")



Mais si vous avez une idée de gag, n'hésitez pas à proposer... j'en ferai un album quand j'en aurai une centaine.
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Jeu 19 Nov - 18:27

c'est tout simplement ahurissant. Mais c'est une bonne chose s'il craint la résurgence du paganisme, ça veut dire que notre force se fait ressentir. Nous ne devons pas baisser les bras.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Jeu 19 Nov - 20:06

C'est limite insultant pour les travestis.
En plus, ils sont franchement plus sympas et intéressants que la plupart des cléricaux romains.

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Ven 20 Nov - 11:17

Ben j'espère que les travestis qui liront cette bd ne se sentiront pas insultés... mais faudrait vraiment qu'ils aient une sensibilité exacerbées pour le prendre mal.

@Pallas,
effectivement, cet article est motivé par la trouille de voir le paganisme revenir... ou par la certitude que le combat contre l'Islam, l'autre bête noire des fanatiques chrétiens, est sur le point d'être gagnée et ne nécessite plus d'efforts de propagande.
C'est pas parce qu'on leur fait peur qu'ils sont inoffensifs, bien au contraire.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Ven 20 Nov - 12:29

le serpent a écrit:
Ben j'espère que les travestis qui liront cette bd ne se sentiront pas insultés... mais faudrait vraiment qu'ils aient une sensibilité exacerbées pour le prendre mal.
Bin si, tu les compares à des curés intégristes... geek

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Ven 20 Nov - 18:13

Citation :
c'est tout simplement ahurissant. Mais c'est une bonne chose s'il craint la résurgence du paganisme, ça veut dire que notre force se fait ressentir.

J'ai pensé à la même chose en lisant l'article Wink
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Greg
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Sam 21 Nov - 1:02

Ça me rappelle que le Père Gilbert, un vrai Saint celui-là, qui, texto, a dit y'a quelques jours à la radio : "Au début de ma Prétrise, j'ai été travelo pendant quelques années. Enfin... J'ai porté la soutane, quoi."
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Tom
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Lun 23 Nov - 10:12

Je l'aime.

Ces polémiques sont exactement du même ressors que celles sur Harry Potter. le plus drôle, c'est qu'ils ont parfois raison.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mar 24 Nov - 22:26

Je dirais plutôt qu'ils n'ont pas entièrement tort sur certains sujets, mais ce sont les arguments qui sont foireux dans bien des cas. Dans d'autres, au contraire, ils sont complètement déconnectés de la réalité.

Le grand problème est de vouloir aborder par le biais de la religion certains problèmes de société et refuser d'envisager les choses sous un angle citoyen neutre.

Par exemple dire que l'ivg ne doit pas être envisagée comme un moyen de contraception comme les autres, je suis d'accord, alors que je suis profondément pro-choix. Mais qu'on les fiche hors du débat quand dans une république laïque ils argumentent ça sous l'angle que seul "le seigneur" à le droit de disposer de la vie.
La liste des débats de société ou de bioéthique qui s'enlisent à cause de ça est impressionnante!

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mar 24 Nov - 22:37

Citation :
Le grand problème est de vouloir aborder par le biais de la religion certains problèmes de société et refuser d'envisager les choses sous un angle citoyen neutre.

Par exemple dire que l'ivg ne doit pas être envisagée comme un moyen de contraception comme les autres, je suis d'accord, alors que je suis profondément pro-choix. Mais qu'on les fiche hors du débat quand dans une république laïque ils argumentent ça sous l'angle que seul "le seigneur" à le droit de disposer de la vie.
La liste des débats de société ou de bioéthique qui s'enlisent à cause de ça est impressionnante

En effet. ça les décrédibilise plus qu'autre chose d'ailleurs, et ça ne fait pas avancer le schmilblick. Vouloir convaincre à l'aide d'arguments qu'on sait etre rejetés d'avance par la majorité des gens, c'est assez absurde...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mar 24 Nov - 22:47

Mais c'est voulu et tactique.
Tant qu'ils enlisent les débats, des évolutions attendues mais n'allant pas dans leur sens ne se font pas. C'est d'ailleurs, je pense, pour ça qu'en partie les royaumes européens avancent plus vite que les républiques d'un point de vue des droits humains. Un roi ou une reine ne se pose pas la question du soutien de l'église pour sa prochaine réélection.

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Greg
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 0:23

Euh... Depuis quand les Rois et Reines européennes font quelque chose en Europe ? Avec toute la sympathie que j'ai pour les monarchies constitutionnelles européennes, ceux qui sont assis sur le Trône n'ont aucun pouvoir et ne peuvent prendre aucune décision ! C'est les Assemblées et les Premiers ministres qui sont en première ligne, et qui sont préoccupé par leur réélection comme n'importe quel politicien.

La seule chose que ces messieurs-dames font encore, c'est signer les textes de loi. Quand ils le veulent. Le Roi des Belges avait bien abdiqué quelques heures ou jours parce qu'il refusait de signer le texte légalisant l'avortement.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 9:37

Je confirme malheureusement... rien n'est plus ultracatho qu'un roi ou une reine... à l'exception d'un pape, et encore...
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Ke Kyfys
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 14:38

Citation :
rien n'est plus ultracatho qu'un roi ou une reine

Moi j'aime bien napoléon I, surtout son sacre, quand il a pris la couronne pour se sacrée lui même et sa femme, alors que c'est le pape, terroriser, qui aurait du le faire ^^

Mais ce qui est dommage pour les souverains constitutionel c'est qu'il ne sont en faite que des images.. des pantins..

Je penses qu'une France païenne est démocratique n'est pas vraiment possible, sauf si bien plus de 50% de la population est païenne, 80-90%.. Sinon ça serrait plus juste de rendre l'Etat laïque, et de faire régner la liberté de culte. Le problème dans l'actuel régime français, c'est que la notion d'Etat laïque ou de liberté de culte n'est pas vraiment respecté, mais ça pourrait paraitre logique car bien plus de 50% des personnes sont de traditions chrétiennes.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 17:44

Greg a écrit:
Le Roi des Belges avait bien abdiqué quelques heures ou jours parce qu'il refusait de signer le texte légalisant l'avortement.
Et le cas de la république du Portugal perdure jusqu'au 21e siècle...

le serpent a écrit:
Je confirme malheureusement... rien n'est plus ultracatho qu'un roi ou une reine... à l'exception d'un pape, et encore...
Pas vraiment. Si on regarde ce qu'il y a comme royaume en Europe, les souverains catholiques ne sont loin d'être l'intégralité. De même, Juan-Carlos tient tête ouvertement à l'église sur de nombreux points de société.

Bref...

Je parlais de manière générale. Ayant été militante très présente sur les questions des droits des femmes et des lgbt, force est de constater le décalage en pratique. Mais je n'ai pas dit que c'était l'unique facteur, cependant si le constat est là, il doit y avoir une influence quand même.

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 17:52

Ke Kyfys a écrit:
Moi j'aime bien napoléon I, surtout son sacre, quand il a pris la couronne pour se sacrée lui même et sa femme, alors que c'est le pape, terroriser, qui aurait du le faire ^^
Il y a du bon et du mauvais dans son règne. On ne peut pas aborder en quelques lignes son sujet et le prendre de manière globale.

Ke Kyfys a écrit:
Mais ce qui est dommage pour les souverains constitutionel c'est qu'il ne sont en faite que des images.. des pantins..
???
Tu préfèrerais des despotes?
Si certaines monarchies se sont maintenues, c'est justement grâce au fait qu'elles deviennent constitutionnelles. La plupart de celles qui ont tenté de maintenir un système despotique se sont écroulées par la pression de leurs peuples.

Ke Kyfys a écrit:
Je penses qu'une France païenne et démocratique n'est pas vraiment possible
Et surtout pas souhaitable.

Ke Kyfys a écrit:
bien plus de 50% des personnes sont de traditions chrétiennes.
...et n'en ont rien à faire. La fréquentation des églises devient anecdotique, hors des grandes célébrations qui se font plus par habitude que par foi.

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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 18:06

Citation :
Je penses qu'une France païenne est démocratique n'est pas vraiment possible, sauf si bien plus de 50% de la population est païenne, 80-90%.. Sinon ça serrait plus juste de rendre l'Etat laïque, et de faire régner la liberté de culte.

Bien d'accord mais on parlait plutot de la compatibilité théorique entre paganisme et démocratie, ce que nie l'article dont j'ai mis le lien.

Citation :
Tu préfèrerais des despotes?
Si certaines monarchies se sont maintenues, c'est justement grâce au fait qu'elles deviennent constitutionnelles. La plupart de celles qui ont tenté de maintenir un système despotique se sont écroulées par la pression de leurs peuples.


A noter que certains despotes ont bien mieux géré leur état que nos hommes politique, je ne rappellerais pas l'exemple des mes empereurs romains préférés Wink

Sinon je suis d'accord avec Ke kyfys, ces rois qui n'ont aucun pouvoir réel, je trouve ça assez ridicule...

Citation :
La fréquentation des églises devient anecdotique, hors des grandes célébrations qui se font plus par habitude que par foi.

Exact. La réalité est une société athée à 90/100. Et désolé si je me répète, mais l'inculture biblique et chrétienne des jeunes actuellement atteint des sommets jamais atteint. En fac d'histoire ou lettres (dont les étudiants sont quand même sensés connaitre la Bible plus qu'en section polytech ou économie, vu son importance historique et littéraire) c'est tout juste si les Actes des apotres ou la transfiguration ça dit quelque chose à une ou deux personnes dans la classe(dont moi lol! )...
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   Mer 25 Nov - 19:07

J'ai toujours tendance a dire que les païens connaissent mieux la Bible que les chrétiens

Citation :
Il y a du bon et du mauvais dans son règne. On ne peut pas aborder en quelques lignes son sujet et le prendre de manière globale.
Oui, c'est sur, comme tout règne d'ailleurs.. Mais je ne faisais que le citer pour son sacrement Wink

Sinon helleniste a dit l'essentiel Wink
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MessageSujet: Re: Une France païenne et démocratique est-elle possible ?   

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