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 Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions

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helleniste
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MessageSujet: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 6 Juin - 15:26

Je viens de lire "Le prix du monothéisme" de Jan Assman, dont l'ouvrage Moise l'Egyptien avait fait polémique, vu comme une attaque frontale contre le monothéisme. Le centre du débat était la notion de "distinction mosaïque": théorie selon laquelleen gros, la caractéristique principale du monothéisme est de distinguer en matière religieuse un "vrai" et un "faux", un vrai dieu et de faux dieux, ce qui serait à l'origine d'une intolérance fondamentale de ces religions vis-à-vis des autres. Le livre en question est une "réponse" à ces polémiques

Premièrement, sans avoir lu le livre, et avant même que j'en entende parler, cette caractéristique du monothéisme me paraissait évidente, on voit bien à la lecture de la Bible, des pères de l'église, etc que la notion de faux dieux est fréquente, et qu'elle n'apparait nulle part chez les paiens antiques, toujours prèts à adorer de nouvelles divinités, même ce Yahvé qui parlait si mal des leurs.

Qu'il y ait polémique sur ce point me parait surprenant. Ce qui m'inquiète bien davantage, c'est le ton de l'auteur dans ce livre: il se défend de critiquer le monothéisme, de faire l'éloge du paganisme, comme si c'étaient là des crimes ! Alors la question se pose: a-t-on le droit dans l'Europe actuelle, de critiquer les religions, judaisme y compris ? A-t-on le droit d'adhérer à la religion qui nous plait d'aimer telle ou telle spiritualité ?
A-t-on le droit de considérer que le monothéisme n'est pas une "avancée majeure", comme le répète Jan Assman, avec le ton d'une sorcière dans les mains de l'inquisition, professant le credo catholique pour garder la vie sauve ? Bref, on a bel et bien l'impression déprimante, en lisant ce livre que certaines personnes (toujours les mêmes bien sur) sont en train de remettre en cause liberté d'expression et de critique des religions.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 6 Juin - 15:56

Je comprends que Jan Assman se défende de prendre partie, car si on veut que son travail soit considéré comme objectif, il ne faut pas prendre parti. D'un autre côté, il doit savoir ce qu'il veut : est-ce qu'il fait un travail scientifique ou une apologie. Le rayon n'est pas le même.

Perso, je ne considère pas le monothéisme comme une "avancée majeure", mais comme un phénomène en continue dans l'histoire. De toute façon, je ne comprends pas comment on peut juger que le polythéisme ou le monothéisme sont à des niveaux différents de pensée, je pense que ce sont deux façons de penser qui se valent et ont leurs propres implications (bonnes ou mauvaises, c'est là qu'est la question). On fait des choix pour sa propre morale, mais, objectivement, on ne peut pas se permettre de trancher de manière absolue.

Expérience vécue.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 6 Juin - 16:31

Citation :
Je comprends que Jan Assman se défende de prendre partie, car si on veut que son travail soit considéré comme objectif, il ne faut pas prendre parti. D'un autre côté, il doit savoir ce qu'il veut : est-ce qu'il fait un travail scientifique ou une apologie. Le rayon n'est pas le même.

Alors pourquoi répéter 5 fois dans le livre que le monothéisme est un progrès de l'esprit, une avancée civilisationnelle majeure ? Je ne vois pas en quoi c'est plus scientifique qu'un éloge du paganisme.

Citation :
De toute façon, je ne comprends pas comment on peut juger que le polythéisme ou le monothéisme sont à des niveaux différents de pensée, je pense que ce sont deux façons de penser qui se valent et ont leurs propres implications (bonnes ou mauvaises, c'est là qu'est la question). On fait des choix pour sa propre morale, mais, objectivement, on ne peut pas se permettre de trancher de manière absolue.

Assman dit justement que les religions monothéistes s'arrogent le titre de gloire d'avoir apporté la justice dans le monde (argument que d'ailleurs il démonte admirablement) et aussi d'avoir interdit les représentation divines (là il faudra vraiment m'expliquer en quoi la mort de la statuaire religieuse dans les sociétés devenues islamiques est un progrès, parce que je coince. Avec ce genre de théorie, la destruction des Bouddha de Bamiyan par les Talibans est une avancée civilisationnelle lol! ) Forts de ces "atouts" ils se sentent supérieurs aux polythéisme. Je n'adhère pas aux raisonnement mais je le comprends l'ayant un temps partagé.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 6 Juin - 17:32

Non mais on est d'accord qu'il balance le Jan, il pagaye même...
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Dim 7 Juin - 10:08

Oui, après avoir lu le livre, j'ai vraiment l'impression qu'il dit "le monothéisme est intolérant et fonde sa respectabilité sur des impostures, sa critique du paganisme repose sur des arguments faux, mais c'est cool quand même" :/ Le pauvre risque de ne contenter personne avec des raisonnements pareils.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Dim 7 Juin - 13:43

Je connais pas ce livre, mais à lire ce fil, j'ai l'impression que l'on critique le monothéisme parce qu'il pense qu'il y a un vrai dieu et des faux dieux, et que c'est pas cool. Parce que le polythéisme, lui, il veut bien faire une place au dieu des mono mais les mono ils veulent pas...

Bin... euh... allo ? C'est-à-dire que c'est un peu dans la définition du monothéisme, quoi...
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 10:32

C'est bien là qu'est le problème, justement. Une forme de religion qui par essence nourrit du mépris envers les autres religions... Qu'est ce qu'on dirait d'un parti politique qui dans son manifeste écrirait que tous les autres partis professent des conneries, que tous leurs membres sont des cons ? Qu'est-ce qu'on dirait d'un pays qui méprise tous les autres ? Et si encore ce n'était qu'une hostilité de paroles, mais c'est bien loin d'etre le cas.

Alors oui, on a le droit de considérer qu'une telle forme de pensée est criticable, et je ne vois pas le rapport, pour tout dire, avec l'antisémitisme ou un racisme quelconque. On a bien le droit de critiquer le polythéisme grec sans etre accusé de racisme anti grec, on peut citiquer l'hindouisme sans hair les indiens.

Il s'agit donc bien là d'une assimilation grossière entre critique des religions monothéistes et racisme à laquelle on assiste depuis quelques années, dans le but de museler, voire d'interdire toute critique des religions monothéistes(comme par exemple lors de Durban qui assimilait critique de l'islam et racisme). La stratégie est habile, je le reconnais, et particulièrement machiavélique. Mais un peu trop grosse quand même.
Mais ça convainc quand même quelques esprits grossiers qui poussent la connerie plus loin encore, et on se retrouve à lire comme j'ai vu récemment sr un site se réclamant d'un certain humoriste bien placé pour parler de racisme: "un tel aime les cultures païennes, c'est un antisémite". L'essence de la culture européenne(et mondiale d'ailleurs), ses fondements même doivent ici etre rejeté sous peine de racisme !
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 11:19

Je suis bien d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça que je m'étais emporté lorsque dans un post, il y longtemps, tu critiquais les religions abrahamiques et la civilisation sémitique ensemble. Je suis ravi de voir que tu as changé d'avis, aujourd'hui tu fais la différence entre critique religieuse et critique raciale ou culturelle.

Greg, tu as raison, le monothéisme est intolérant fondamentalement, parce qu'il se veut universel. Et comme helléniste, je suis anti vera religio. Mais ton cas nous prouve que si le monothéisme ne tolère pas le polythéisme, ne peut être polythéiste, un monothéiste peut lui accepter des polythéistes. Je pense qu'elle est là la différence qui manque à ce monde, la conscience qu'un concept ne fait pas l'homme entièrement. Le monothéisme en tant que concept est une chose, le monothéiste en tant qu'homme en est une autre. Pour ma part, je considère que l'homme prime sur le grand concept, qui n'est que pensée virtuelle. Cette différence a de lourdes conséquences : doit on mourir pour un concept ou mourir pour des hommes?

Paradoxe, quand tu nous tiens!!!
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 12:13

Tom, je n'aurais pas mieux dit le fond de ma pensée ! cheers
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 18:33

Citation :
si le monothéisme ne tolère pas le polythéisme, ne peut être polythéiste, un monothéiste peut lui accepter des polythéistes.

Certes, malheureusement, ça reste assez marginal, puisque ce comportement implique une certaine prise de distance vis-à-vis de sa religion. Un monothéisme abrahamique tolérant n'est concevable qu'avec un rejet des enseignements d'une bonne partie des écritures, donc avec le rejet du concept de livre sacré, etc. Ce qui peut à la rigueur arriver avec 3 personnes et demi dans le christianisme moderne. Dans l'islam, ne rêvons pas.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 18:35

La précision de tes chiffres (Fourni par les discussions de comptoir) me laissera toujours rêveur.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 19:59

helleniste a écrit:
Un monothéisme abrahamique tolérant n'est concevable qu'avec un rejet des enseignements d'une bonne partie des écritures, donc avec le rejet du concept de livre sacré, etc. Ce qui peut à la rigueur arriver avec 3 personnes et demi dans le christianisme moderne. Dans l'islam, ne rêvons pas.
Pourtant, j'ai le cas avec de mes voisins qui sont des marocains musulmans. Ca se passe très bien avec eux, on se rend souvent des services aussi. Ils ont pourtant au moins une bonne demie-douzaines de raisons de me considérer comme une abomination selon les règles "officielles" du Coran.

Idem pour le féminisme musulman que j'approche de loin parfois, elles utlisent même les écritures pour soutenir leurs théories et démonter l'interprétation patriarcale courante sans pouvoir être contrées par d'autres versets.

D'ailleurs, qui n'a jamais vu un chrétien manger des huitres à noël? Manger du cochon? Porter des vêtements acrylique-coton? Manger de la viande saignante? Manger du lièvre? Combien font lit séparé quand leur femme a ses règles? Quelle chrétienne oublie d'amener au curé deux tourterelles ou deux pigeons pour qu'il les sacrifie?

Quoi??? C'est dans le Lévitique...

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 20:16

Razz

De même que "tu n'adoreras pas d'idole" ou "tu n'auras d'autre dieu que moi" (Pentateuque) ne s'applique qu'à celui qui décide de respecter ces commandements. Ca n'empêche pas d'accepter que d'autres honorent d'autres dieux. La seule barrière à franchir est l'intolérance, qui pousse à vouloir convertir. Mais supposons que personne ne cherche à franchir cette barrière? C'est possible, non?

(d'avance, je m'excuse d'être utopiste)
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 20:23

Tom a écrit:
"tu n'auras d'autre dieu que moi" (Pentateuque)
Ta, ta, ta, ta, ta...

Exode 20.3 a écrit:
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Et comme personne n'a jamais vu son visage... cat

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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Lun 8 Juin - 23:37

Tom a écrit:
Mais supposons que personne ne cherche à franchir cette barrière? C'est possible, non?

(d'avance, je m'excuse d'être utopiste)

Puisque beaucoup font déjà comme ça, je pense que c'est possible. Et donc que c'est pas utopique.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Mar 9 Juin - 15:41

C'est pas faux, mais c'est là que le bas blesse, comme on dit. Seulement, on est d'accord qu'aujourd'hui, maintenant, là tisuite, tous les chrétiens ne se sentent pas obligés de penser comme ça. Enfin, bon, à l'époque où ça a été pensé tout ça, le monde c'était l'Empire romain, l'oecouménè, alors qu'aujourd'hui... mondialisation, et blablabla, 'fin je sais bien que c'est le souhait de l'Eglise que tout le monde il soit chrétien que tout le monde il soit baptisé du sceau de Dieu anti-enfer, mais c'est tellement grossier de penser comme ça, que c'est leur utopie à eux, et qu'on peut être chrétien sans chercher à convertir tous ses voisins. C'est une question d'équilibre mental, là. Qu'ils se tracassent donc pas avec la conversion de tout le populo, ça leur fera plus de place chez Saint-Pierre, ils devraient y trouver leur compte, non?

'fin m... quoi, moi ça me fait rire parce que je ne crois en rien après la mort et en fait ils justifient leur attitude par le Salut, sauver tout le monde, en vue d'une résurrection au Jugement Dernier. Moi j'crois que c'est cette croyance qui a séduit tant de monde il y a deux mille ans, qui ensuite leur a donné ce contrôle sur la morale et qui fait pourtant leur plus grosse différence avec toutes les autres formes de religion, que ce soit le judaïsme, le paganisme, le tataouisme...

C'est, j'ai l'impression, ce dogme qui creuse l'écart...
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Mar 9 Juin - 22:15

Je crois que le problème est surtout l'hypocrisie des radicaux et des clergés qui ne retiennent que ce qu'ils veulent des passages de leurs livres, selon comme ça les arrange et qui oublient, ceux qui ne vont pas dans leur sens.

Cela va jusqu'à une hypocrisie publique, où ces mêmes édulcorent ce qui pourrait choquer les masses non-convaincues. Ratzinger a un peu de mal des fois...

Vicieuse que je suis et me retrouvant face à une petite imbécile me citant un fameux passage du Lévitique, je lui ai demandé si elle avait une bible, oui bien sûr... J'ai failli la mettre entièrement nue après lui avoir montré le: "19.19 Vous observerez mes lois. Tu n'accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n'ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils."... Elle a préféré s'enfuir avant la fin...

Récemment un intégriste pro-life a assassiné un docteur pratiquant l'avortement. Paradoxal, non? Il n'y a pas un commadement disant "Tu n'assassineras pas."?

Voilà les véritables ennemis, pas les chrétiens, pas les musulmans ou autres: Les hypocrites de la foi qui refusent que la société leur échappe, ce ne sont que des marchands de haine.

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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Mer 10 Juin - 0:35

Je seconde.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Mer 10 Juin - 5:40

Et je plussoie.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Mer 10 Juin - 5:41

Comme quoi, le dogme...
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 13 Juin - 17:14

Moi je prends le problème dans l'autre sens. Le problème majeur, c'est que des gens se réclament de religions auxquelles ils ne connaissent rien et avec lesquelles ils sont à peu près en total désaccord. J'ai vu des gens se réclamer cathos en professant un panthéisme complet, voire carrément l'athéisme, ou alors ils ne croient pas en l'enfer etc etc. La plupart ne savent même pas ce qu'est le filioque ou la transubstantiation. Y a comme qui dirait un problème non ?

La meilleure preuve de ça, c'est que récemment, beaucoup de gens qui se réclament catholiques ont émis des critiques au vitriol contre le pape, persuadés d'etre meilleur catholiques que lui. Moi je crois que Joseph Ratzinger sait parfaitement ce qu'est le catholiscisme, et autrement que les "chrétiens" qui n'ont jamais fourré le nez dans les Pères et lisent la Bible 3 fois l'an. Et que ce sont plutot eux, à mon avis, qui devraient se demander s'ils sont vraiment catholiques...
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 13 Juin - 18:30

Les moeurs évoluent et la religion se doit de le faire aussi si elle ne veut pas disparaitre. Ce pape est de la vieille école, et je trouve normal que certains catholiques se posent des questions à sa place. On a pas besoin de lire bible pour être catholique sinon il y aurait une grosse majorité qui ne le serait pas.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Sam 13 Juin - 20:17

A cheval entre les deux, mais plutôt côté Midamore.

Ratzinger est pour la messe en latin... Les Hébreux e leurs patriarches parlaient ils latin? Jésus parlait il latin?
Des foules d'imbéciles répètent stupidement des versets du Coran sans en comlprendre un traitre mot, mais ce sont de bons musulmans...
Citation :
La plupart ne savent même pas ce qu'est le filioque ou la transubstantiation. Y a comme qui dirait un problème non ?
Ca pourrait transformer leur vie ou leur pensée religieuse?
Ce ne sont que des détails qui n'intéressent en rien les croyants, car ça n'a aucun impact sur leur sensibilité. C'est des détails de théologiens qui n'ont rien d'autre à faire pour tuer leur oisiveté.

Alors, oui, la religion dans sa partie sacerdotale et rituelle doit s'adapter aux temps. Les livres saints contiennent des tonnes d'énormités historiques. Alors au lieu de nier et être des obscurantistes, les lergés devraient plutôt s'adapter.

Je n eparle même pas de ceux qui croient que leurs livres saints parlent de sujets, alors que ce ne sont que les inventions de prêtres de tous poils.
La terre n'est toujours pas plate, même si le Vatican ne l'a toujours pas reconnu, la terre n'est toujours pas au centre de l'univers avec le reste qui tourne autour.
Galilée réhabilité, mais ses théories toujours pas reconnues... Marioles!
Mais ne désespérons pas l'Eglise a reconnu la théorie de Copernic au début du 19e...

Encore et toujours hypocrisie, les trois livres saints des grands monothéismes justifient l'esclavage. Qui aujourd'hui serait prêt, au nom de la religion, à soutenir publiquement la légitimité de celui-ci?

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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Dim 14 Juin - 10:46

Citation :
Les moeurs évoluent et la religion se doit de le faire aussi si elle ne veut pas disparaitre. Ce pape est de la vieille école, et je trouve normal que certains catholiques se posent des questions à sa place.

Il y a quand même un écart entre évolution et changement d'orientation complet. Un catholiscisme panthéiste ou athée par exemple, ça n'est plus du catholiscisme.

Citation :
On a pas besoin de lire bible pour être catholique sinon il y aurait une grosse majorité qui ne le serait pas.

Quand on se revendique d'une religion du livre, le minimum n'est-il pas de connaitre un peu ce livre ?

Citation :
Ca pourrait transformer leur vie ou leur pensée religieuse?

Oui radicalement. Croire qu'une hostie consacrée devient le corps de Dieu par le biais d'un miracle quotidien, c'est radicalement différent de croire que ce n'est qu'un symbole. C'est somme toute, la différence entre catholiques et calvinistes... scratch


Citation :
Alors, oui, la religion dans sa partie sacerdotale et rituelle doit s'adapter aux temps. Les livres saints contiennent des tonnes d'énormités historiques. Alors au lieu de nier et être des obscurantistes, les lergés devraient plutôt s'adapter.

Mais adapter comment ? Soit la Bible est parole de Dieu, inspirée par le saint esprit, soit c'est une compilation de textes purement humains. Tu vois un curé dire "alors de la ligne 1 à 10 c'est divin, ligne 11 et 12 on dit que le lièvre rumine, donc c'est pas divin, lignes 13 à 15, revoilà de la parole divine". ça fout la crédibilité de l'ensemble par terre. Les 3 monothéismes sont des religions du livre, remettre le livre en question est très difficile, et impossible dans l'islam sunnite ou le Coran est parole d'Allah à la ponctuation près.

Donc soit on reste accroché à ce livre becs et ongles, soit on prend sérieusement ses distances, et dans ce cas, c'est toute la base qui est ébranlée. Et le clergé des religions en question l'a très bien compris, d'où ce comportement parfaitement logiquede leur part.
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   Dim 14 Juin - 12:44

Citation :
Tu vois un curé dire "alors de la ligne 1 à 10 c'est divin, ligne 11 et 12 on dit que le lièvre rumine, donc c'est pas divin, lignes 13 à 15, revoilà de la parole divine"

Comme je me targue de fréquenter un peu plus souvent les églises chrétiennes que toi (J'insiste sur le Chrétien qui va donc plus loin que le catholicisme), je répondrai par un laconique : "Bin oui".
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MessageSujet: Re: Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions   

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Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions
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