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 Exposé sur le passage du paganisme au christianisme

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helleniste
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Masculin Age : 28
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MessageSujet: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 5 Juin - 12:25

http://site.voila.fr/paganchrist/index.jhtml

Un joli exposé, dont je partage très largement les conclusions, qui démonte en quelques mots les mythes ridicules qu'on colporte sans cesse, encore aujourd'hui, sur l'évangélisation: à lire et surtout à faire lire pour rétablir un tant soit peu de vérité historique sur la christianisation de l'Europe.
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Greg
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 5 Juin - 14:05

C'est drôle.

Tout l'exposé est bien et solidement argumenté, en appelant à de nombreuses sources. Mais sa conclusion vient tout casser, il y a rupture entre ce qu'il dit dans l'exposé et les conclusions qu'il tire. Son exposé est objectif, sa conclusion ne l'est pas.

Il faut qu'il fasse un choix : soit il est partisan, soit il ne l'est pas.
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Tom
Lambda, le retour
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Masculin Age : 30
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 5 Juin - 17:20

Houlà, j'ai lu ça y a longtemps, c'est plus tout jeune. La tentative est admirable, surtout pour traiter un sujet si vaste et si complexe en quelques pages.

Le relire maintenant est intéressant, j'ai un regard plus critique (ça, j'crois que vous commencez à le savoir... :p)

En ce qui concerne le judaïsme, il n'est pas assez précis, sa présentation est juste mais trop schématique. Il présente les Juifs comme les membres d'une religion, ce qu'ils n'étaient pas. Ils étaient une nation, avec seulement des pratiques et croyances différentes. C'est la constitution du christianisme en religion au sens actuel du mot qui a fait cette distinction, justement lorsqu'il s'est agit de distinguer les deux courants. Les païens judaïsants sont un concept un peu flou, qu'on a cru déceler derrière le mot théosébès, "craignant dieu", mais les épigraphistes savent maintenant qu'il ne s'agit pas de ça. Les juifs s'hellénisaient plus que les hellènes ne se judaïsaient, même si on sait qu'à Rome quelques personnes faisaient mines de reprendre des coutumes juives (genre le repos sabbatique, la bonne excuse pour faire la grasse mat'). Mais c'est clair que le christianisme est d'abord un judaïsme, c'est Paul qui, en se fritant avec les autorités chrétiennes de Jérusalem, a voulu intégrer les Gentils dans la nouvelle communauté, en les dispensant volontiers de circoncision...

Citation :
Les Païens désignent leur croyance par le terme religio (« la religion »), provenant du verbe latin religare, « lier », la religion étant ce qui lie les hommes aux dieux.
Ca c'est faux. Religio vient de relego, "rassembler, observer scrupuleusement", ce qui donne un sens de "pratiquer scrupuleusement les rites des ancêtres", pour faire simple. (Ph. Borgeaud, Aux origines de l'histoire des religions, Paris, 2004, p. 203, pour être précis...) Ce qu'il dit là c'est pas la définition par les païens (je donne celle de Cicéron), mais celle des chrétiens. De même la piété n'est pas la croyance dans les dieux, mais surtout le respect des rites ancestraux. D'où la liberté donnée aux juifs de respecter les leurs, d'ailleurs.

La crise de la religion traditionnelle est aussi une fausse idée. Sinon comment expliquer les quantités d'ex-votos, dont les plus nombreux nous viennent du IIe et du IIIe s. de notre ère?

L'athéisme c'est pas tout à fait ça... C'est connu, mais très limité. L'inscription de Pompéi "Omnes nego deos", je l'expliquerais plutôt par la relation habituelle, depuis l'époque archaïque au moins, qu'ont les païens avec les dieux. Il arrive souvent que le dévot déçu ou infortuné en veuille à ses dieux, et même les menace de ne plus leur rendre leur culte. Paul Veyne s'amuse souvent dans ses bouquins à évoquer cette relation avec les dieux. (relation qui ne me parait pas stupide, moi-même il m'est arrivé d'en vouloir aux dieux et d'aller jusqu'à les bouder!)

Je ne crois pas à la crise du paganisme. La prolifération des "sectes" et soit-disant cultes orientaux, pour moi, ça montre surtout la grande vivacité du polythéisme sous l'Empire romain. Je ne vois pas en quoi cette prétendue crise expliquerait de s'être tournée vers le christianisme. La tendance au monothéisme dans le paganisme, j'ai des doutes, et j'vous invite pour cela à comparer les travaux d'un Stephen Mitchell d'un côté (en anglais, pardon), pro-monothéisme païen, et d'historiens français comme John Scheid, Nicole Belayche, Paul Veyne, etc....

Pour ce qui est de l'ascension du christianisme à coup de règles et de lois, je vois un peu ça comme ça, mais faut creuser en profondeur chez les intellectuels du temps.

Citation :
De la même manière, on pense souvent, à tort, que la France est devenue chrétienne lors du baptême de Clovis, au VIe siècle. Evidemment, cela est faux, car la Gaule était déjà en partie christianisée et ce dès l’Empire romain.
Ca, on dirait que c'est pour toi, helléniste... Smile Ca répond à ton autre topic. Comme quoi, les grands esprits se rencontrent!

En tout cas, merci d'avoir fait ressortir cet article de ma mémoire, je le trouve malgré tout bien écrit et la conclusion, au contraire du reste de l'exposé, me plait assez. Sa bibliographie est juste lacunaire, il n'a pas eu conscience de tout ce qui a été écrit au cours des deux dernières décennies, et le débat continue. L'histoire n'est pas mal faite, on la réexamine continuellement. Elle est juste mal transmise...
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Greg
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 5 Juin - 17:54

Y'a une chose que je voudrais souligner, peut-être pour modérer ma critique.

Il parle d'un TD. Est-ce le travail d'un collégien, d'un lycéen ? Dans les deux cas, je reconnais que le travail est impressionnant, même si je ne partage pas comme je l'ai dit sa manière de conclure que je trouve contradictoire.
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Tom
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 5 Juin - 18:10

Il cite un cours de licence... j'présume qu'il était en licence à Paris III quand il a écrit ça. Et oui, c'est impressionnant!
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helleniste
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Sam 6 Juin - 8:25

Citation :
Je ne crois pas à la crise du paganisme. La prolifération des "sectes" et soit-disant cultes orientaux, pour moi, ça montre surtout la grande vivacité du polythéisme sous l'Empire romain. Je ne vois pas en quoi cette prétendue crise expliquerait de s'être tournée vers le christianisme. La tendance au monothéisme dans le paganisme, j'ai des doutes

Moi aussi, je dirais même que c'est deux mensonges déstinés à cacher la véritable façon dont le christianisme s'est imposé.

Citation :
Les juifs s'hellénisaient plus que les hellènes ne se judaïsaient

En effet. Mais ça a toujours gêné, ça aussi. Dans l'optique traditionnelle, où l'on perçoit le judaïsme comme infiniment supérieur à la religion grecque, que les premiers concernés aient en nombre abandonné l'un pour l'autre... La célébration des Macchabées, dont la lutte est en bonne partie une lutte contre les juifs hellénisés, le montre bien.
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Tom
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Sam 6 Juin - 10:35

Pour le premier point, y a aussi un manque de sources. Les textes ne suffisent pas à expliquer tout ça, y a l'archéologie et l'épigraphie aussi, mais pendant longtemps on a manqué de documents et d'études sur ces témoignages.

Pour le second point, oui, y a une longue tradition historique de "l'évolution va dans le sens du monothéisme, parce que c'est la plus spirituelle des conceptions religieuse". Ce que je ne partage pas et qui tend à être abandonné. C'est d'ailleurs pour ça que la recherche historique se fait mieux dans un contexte laïc, pour éviter ces a priori religieux.
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MessageSujet: Re: Exposé sur le passage du paganisme au christianisme   Ven 19 Juin - 15:17

En effet. Les à priori de ce genre ont décidément paralysé l'histoire des religions pendant des siècles.
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