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 La Gaule, fille ainée du paganisme ?

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helleniste
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MessageSujet: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Mar 26 Mai - 14:06

Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelque temps. J'ai vraiment l'impression qu'avant Clovis(ou si son baptème est une légende, le roi franc qui s'est converti au catholicisme) la Gaule était très peu christianisée. Les Gaulois furent un des leviers qui menèrent Julien au pouvoir, l'auteur de son "cathéchisme" païen, Salloustios, était Gaulois et les Gaulois étaient encore au premiers rang dans la révolte d'Arbogast. Ajoutons que le premier évèque chrétien de Gaule date de la fin du 3ème siècle., ce qui est plutot tardif.

Bref, j'ai vraiment l'impression que sans l'invasion franque, la Gaule serait restée païenne encore un sacré bout de temps... Qu'en pensez-vous ?
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Greg
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Mar 26 Mai - 14:59

Euh... non ! La diffusion du Christianisme ne s'est pas faite aussi rapidement que tu sembles le croire. Tu trouves tardif la date de nomination du premier Évêque ? Mais à cette date là, le Christianisme était encore une religion que l'on persécutait. L'Édit de Milan ne date que de 313.

De plus, les Francs étaient tout ce qu'il y a de plus Païens avant d'envahir la Gaule. Alors je ne vois pas en quoi leur arrivée à favoriser la diffusion du Christianisme. Au contraire ! Paradoxalement, on aurait pu s'attendre à ce que leur domination amène à un maintien du Paganisme, face à des Romains de plus en plus Christianisés.
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Tom
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Mar 26 Mai - 17:01

En effet, le chrétien a raison. Les Francs se sont convertis au christianisme parce que l'Empire dont ils ont repris l'organisation et les bases était chrétien; ils se sont alliés ainsi toute une population (aristocratie et population des villes) qui était entièrement christianisée. La seule originalité de Clovis a été de choisir le christianisme orthodoxe, alors que tous les autres chefs "barbares" avaient adopté l'arianisme. Comme quoi, on ne pouvait pas passer à côté du christianisme à cette époque.

Et comme a dit Greg, la christianisation ne s'est nulle part faite en un jour!

Dire que la Gaule est la fille aînée de l'Eglise, pardon du paganisme, est un jeu de mots un peu trop subtil pour moi, j'en ai peur. Même si elle avait été christianisée que sous Clovis, ce qui est entièrement faux, je le répète (c'est elle qui a christianisé Clovis, pour faire simple) elle serait loin d'être la dernière terre du paganisme...

Si tant est qu'on sache exactement ce qu'est le paganisme...
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helleniste
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Jeu 28 Mai - 16:31

Ben le fait d'adorer plusieurs dieux, ou est le problème ?

Citation :
Tu trouves tardif la date de nomination du premier Évêque ?

Comparée à celles des provinces orientales, il faudrait voir.


Citation :
Même si elle avait été christianisée que sous Clovis, ce qui est entièrement faux, je le répète (c'est elle qui a christianisé Clovis, pour faire simple) elle serait loin d'être la dernière terre du paganisme...

Certes, mais la Gaule n'a-t-elle pas mieux résisté au christianisme qu'un bon nombre de provinces de l'empire romain ? (c'est une vraie question lol! )
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Tom
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Jeu 28 Mai - 17:01

Non, vraiment non. D'abord, je pencherais plus pour la (Grande) Bretagne, et puis en plus, la résistance au christianisme je vois pas exactement en quoi ça consiste?

Veux-tu parler de la lutte entre les aristo-intello païens contre les aristo-intello-bourgeois chrétiens? Dans ce cas l'affaire s'est réglée pour de bon en 394, cent ans avant CloClo (-vis, of course).

Ou si tu parles de la persistance de quelques traditions païennes malgré l'autorité chrétienne dogmatique romaine, ben, on en trouve encore aujourd'hui dans tous les pays, alors...
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Greg
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Jeu 28 Mai - 20:01

Citation :

Citation :
Tu trouves tardif la date de nomination du premier Évêque ?

Comparée à celles des provinces orientales, il faudrait voir.

Helléniste ! Un peu de bon sens enfin !

"Comment ? Le centre est touché avant la périphérie ?"
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helleniste
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Ven 29 Mai - 13:07

Citation :
Helléniste ! Un peu de bon sens enfin !

"Comment ? Le centre est touché avant la périphérie ?"

Rome a été très tot un bastion du christianisme, sans etre très proche de Jérusalem. Est-ce que la Gaule a été durant l'antquité un bastion chrétien, je n'en ai pas vraiment l'impression. Ce qui s'est confirmé par la suite, je trouve.

Citation :
et puis en plus, la résistance au christianisme je vois pas exactement en quoi ça consiste?

Veux-tu parler de la lutte entre les aristo-intello païens contre les aristo-intello-bourgeois chrétiens? Dans ce cas l'affaire s'est réglée pour de bon en 394, cent ans avant CloClo (-vis, of course).

Ou si tu parles de la persistance de quelques traditions païennes malgré l'autorité chrétienne dogmatique romaine, ben, on en trouve encore aujourd'hui dans tous les pays, alors...

Je veux parler des deux. Au juste, connaitrais-tu un livre sur la religion en Gaule pendant les 5 premiers siècles de notre ère ?
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Greg
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Ven 29 Mai - 16:59

Mais on ne peut pas comparer Rome au reste de la Gaule ! Rome était le centre du monde occidental. Tout le monde venait à Rome, c'était le centre du pouvoir politique et symbolique. Il n'est pas étonnant d'y voir le Christianisme s'y développer très tôt, puisque les premiers Chrétiens issus de la Palestine avaient de nombreuses raisons de se rendre là.

Ensuite, la christianisation de la Gaule s'est faite à un rythme qui n'avait rien d'anormal, ni trop vite, ni trop lent de par sa position géographique. Comme toujours, les villes étaient touchées les premières parce que c'est là que se rendaient les voyageurs et les aristocrates convertis. Il n'y avait guère intérêt à se rendre dans les petits patelins.

Et encore une fois, je te rappelle que les Francs étaient tout ce qu'il y a de plus païens, comparé à la Gaule romaine passablement christianisée qu'ils envahissaient. Pas un seul Chrétien chez les Francs mais des Chrétiens à la pelle chez les gallo-romains. Donc, si Clovis avait dû avoir une influence sur le développement du Christianisme en Gaule, c'est bien un ralentissement et non une accélération du processus.
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Tom
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Ven 29 Mai - 17:38

Il a eu aucune de ces influences, Greg, il s'est juste rallié à la situation existante Wink

Pour les bouquins, Helléniste, j'te trouve ça mardi, y en a plein, mais je les ai pas en tête. Y a notamment toute une partie écrite par un spécialiste dans Histoire de la religion à l'époque romaine, ou dans le genre, un bouquin collectif publié chez Armand Colin je crois...

Pour ce qui est de la distance géographique, ton argument ne vaut rien... Prenons un culte "païen" comme celui d'Isis... il s'est d'abord installé à Rome, et il venait d'Alexandrie... celui de Cybèle... il est arrivé d'abord à Rome, avant la colonisation de la Gaule par les Romains, et il venait de Pessinonte, en Anatolie... c'est tout pareillement que le culte de Christ est venu à Rome, depuis Jérusalem, avant d'aller à Lutèce. Pourquoi?

Ben, n'oublions pas que le christianisme est issu du judaïsme. Les premiers missionnaires chrétiens étaient des Juifs, ils sont d'abord allés là où il y avait des Juifs, normal. Et on connaît bien la synagogue d'Ostie, la communauté de juive de Rome, etc, qui sont là depuis l'époque hellénistique au moins et qui sont bien ancrées dans le coin (tellement ancrées que des païens ont imités certaines de leurs coutumes, Sénèque en témoigne). Après comme a dit Greg, c'est une question de mobilité, et ce qui compte c'est les relations entre les gens, surtout les élites intellectuelles, et y en avait en Gaule, ainsi que l'importance des cités. C'est pour ça aussi que Carthage, située aussi loin de Galilée que Marseille, par exemple, a été une Eglise concurrente de celle de Rome très tôt et pendant longtemps. Mais la christianisation ne se répand pas comme un tâche d'huile sur un carrelage, elle passe par des points, des carrefours, là où sont ses appuis et fondements les plus solides : communautés juives, cercles intellectuels, aristocrates et politiques... les cités, en clair.

Après, sérieusement, à l'époque où Clovis débarque dans l'histoire, la Gaule est chrétienne, le paganisme n'est plus depuis un siècle et tout ce qui reste ce sont, comme partout dans l'Empire, des culs terreux attachés à des pratiques et des croyances, qui se fondent sans aucun problème dans la culture des élites, le-dit christianisme. Je ne suis même pas convaincu par la prétendue volonté d'absorption de ces éléments païens par les autorités ecclésiastiques. Le dogme chrétien a supprimé ce qui ne lui correspondait pas, le reste pouvait se fondre tout seul, comme ça se faisait depuis des millénaires chaque fois que la culture dominante changeait. Mais ça c'est une autre histoire.

Ce qui me gêne plus dans ton expression "fille aînée du paganisme", c'est que tu donnes l'impression de détourner une expression chrétienne (qui est justifiée historiquement, il faut bien l'admettre) dans un but a priori idéologique d'un paganisme résistant vaillamment à la conquête du méchant christianisme, en appliquant ça à une époque où cette lutte n'existe même plus! Je me demande si ce n'est pas pousser un peu trop la marraine dans les pétunias....
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Greg
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Ven 29 Mai - 17:56

Attention, je dis bien que Clovis n'a eu aucune de ces influences, et c'est pourquoi j'ai dit "si".
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Tom
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Sam 30 Mai - 7:16

Meuh, c'est parce que tu es un champion de la formule, Gregorinus, et moi un bouffon d'interprète... Very Happy Longue vie à la subordonnée indicative plus que parfaite de l'hypothétique non réalisée!
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Dim 31 Mai - 18:02

Citation :
Ce qui me gêne plus dans ton expression "fille aînée du paganisme", c'est que tu donnes l'impression de détourner une expression chrétienne

ça s'appelle de l'humour païen lol! Dire que l'expression est justifiée, avant le 18ème peut etre. La France est le pays de Voltaire, de la révolution, etc, elle a été le fer de lance de la démolition du catholicisme. L'utiliser aujourd'hui comme notre cher pape est d'un ridicule consommé. D'où mon titre un peu titilleur. Qu'on pourrait cependant justifier quelque peu par l'implication des Gaulois dans l'arrivée au pouvoir de notre cher Julien (qui est en bonne partie à l'origine du topic)
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Lun 31 Jan - 1:58

Regardez les similitudes entre la "philosophie druidique" si j'ose dire et ce qu'il nous reste des Egyptiens ou des grecs classiques... Il n'en faut pas plus, hormis de lire les "rapports de conversion" écrits par les évangélistes d'époque, pour comprendre ce qui s'est passé!
Si l'on s'arrête sur les "faits des nobles", c'est à dire rien d'autre que de se faire manipuler, on fera toujours fausse route...

Arrêtez-vous sur des détails insignifiants, et peut-être que vous cernerez le problème.
Les autochtones européens (je vous jure, avant que les types à cheval des steppes n'arrivent, il y en avait... ne croyez pas tout ce qu'on vous raconte, on peut dresser des mégalithes rien qu'avec des boeufs...) avaient des lois très strictes par rapport à l'usure.
Qu'est-ce que Clovis a fait? Il s'est converti, a donné les pleins pouvoirs à Rome, et certains disent qu'il a autorisé certains à pratiquer l'usure... Je ne me risquerai pas à gagner un point Godwin. Documentez-vous et faites-vous votre opinion Wink

Je n'habite pas outre-Rhin, ni en France, j'ai un point de vue personnel peu chauvin, car mon pays a été monté avec une pièce de théâtre... J'ai hérité de la mauvaise foi des Français, et d'une certaine endurance entêtée complètement stupide qu'on attribue aux gens du Nord. Lisez Tacite, malgré tout le mal qu'on dira des romains, certains détails ne peuvent être attribués à leur orgueil!
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Olivièr
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Jeu 22 Mar - 9:05

Je crois qu'il faut faire une distinction entre le nord et le sud, le sud me semble plus christianisé plus tôt de fait de sa géographie. La légende veut que Sainte Marie Madeleine (histoire bien mystérieuse qui doit gêner Rome) ait évangélisé la région marseillaise.

Bon nombres de villes ont un évêque dès le IIIème siècle, chez les anciens, trois siècles comme si c'était hier.

Après, le terme "christianisé" est délicat à manier, la christianisation des esprits est surtout à partir du XIème siècle, encore dans le premier millénaire, les mentalités furent païennes, après un peu moins. La christianisation n'est pas non plus linéaire.

Enfin, il est faux de dire que Clovis ait donné tout pouvoir à Rome, l'ultramontisme est récent dans l'histoire, entre le XIVème et le XVIème siècle, jusqu'au XIXème siècle, l'Eglise de France défendit ses libertés gallicanes. Encore sous Clovis, il y a des conciles nationaux et régionaux.

J'y pense, à l'antiquité l'évêché d'Arles fut assez prestigieux. Elle était capitale de l'empire sous Constantin.
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MessageSujet: Re: La Gaule, fille ainée du paganisme ?   Aujourd'hui à 19:14

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La Gaule, fille ainée du paganisme ?
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