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 Ce que nous ne faisons pas...

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Tom
Lambda, le retour
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Masculin Age : 30
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MessageSujet: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 6:45

Bon, c'est bien joli tout ça, on parle du paganisme contemporain, du paganisme antique, et on passe notre temps à dire ce qu'ils faisaient dans l'Antiquité en soulignant souvent ce que nous faisons pareil (ici ou sur d'autres forums, hein). Là comme ça, je me demande si au lieu de toujours dire ce que nous faisons pareil, il ne faudrait pas essayer d'inverser la tendance et dire ce que nous ne faisons pas pareil....

C'est peut-être un bon moyen de chercher à définir le païen de maintenant, en le distinguant du païen d'autrefois. Et surtout de voir dans quelle mesure le paganisme s'est adapté au résultat de deux mille ans d'histoire...

Je peux donner deux exemples, là, de but en blanc. Ces deux éléments sont des caractéristiques fondamentales du paganisme, au moins gréco-romain, que nous ne reproduisons pas aujourd'hui :

1) le sacrifice sanglant ; c'est berk, on zigouille pas de bébète juste pour le souci du sacré. 'fin, perso, je trouve que c'est pas un manque, on peut très bien se passer de ce genre de rite, au bout de deux mille ans les dieux aussi ont appris à faire sans. On retrouve là un peu de revendication orphique, ou platonicienne (Théophraste), mais nous héritons surtout du christianisme, qui a supprimé le sacrifice animal pour le remplacer par l'eucharistie, que nous ne pratiquons pas non plus, celà dit. Héritier lui-même du Judaïsme, forcé d'arrêter le sacrifice avec la destruction du Temple en 70 par les Romains. Ils l'ont remplacé par la simple prière, vue comme une offrande aux dieux, et étonnement, je me sens plus proche de ça...

2) l'aspect communautaire, pour ne pas dire civique... plus de cité, plus de religion d'Etat. Nous ne pratiquons pas en commun, mais ça ca pourrait encore venir. En revanche nous héritons de la distinction "religieux-laïc", née du fait du christianisme, et de la séparation entre le pouvoir religieux et le pouvoir séculier (1905 surtout en France). J'trouve pas ça non plus trop mal.

Voilà, c'est juste un début, si le coeur vous en dit, on pourrait poursuivre avec une liste, chacun disant de temps en temps un élément qui lui passe par la tête. Ainsi nous nous définirons par le négatif, ce qui est pas mal aussi. Sans oublier que chacun peut avoir un point de vue différent...
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Greg
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 13:43

Vu la difficulté à définir ce qu'est le néo-paganisme, et la barrière aussi que l'on met entre paganisme et néo-paganisme (Bien que certains veulent à tout prix refuser ce "néo" qu'ils jugent offensant, c'est un débat qui s'annonce passionnant et que je vais suivre avec grand intérêt...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 14:22

Nous sommes incapable de trouver un point d'entente.
Nous ne partageons aucun symbole commun à tous.
Nous ne sommes pas capables de représenter un front revendicatif, car il n'y a pas les mêmes aspirations.


En pratique aussi: ce que nous faisons.

Nous nous prenons la tête à longueur de temps.
Nous nous divisons pour tous prétextes.
Des tas se font exploser l'ego à la tête de groupes.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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Greg
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 15:09

C'est hors-sujet par rapport au thème sur lequel voudrait débattre Tom.
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Tom
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 15:20

Un petit peu, même si ce que tu dis est vrai... Je déprime encore plus quand je te lis, là... Neutral
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 17:20

Excellente idée de suje en effet.

Citation :
Nous sommes incapable de trouver un point d'entente.
Nous ne partageons aucun symbole commun à tous.
Nous ne sommes pas capables de représenter un front revendicatif, car il n'y a pas les mêmes aspirations.

Je ne vois pas ce que ça a de moderne. Le paganisme a toujours été divers, et les païens germains, égyptiens et Indiens n'avaient sans doute pas non plus les mêmes aspirations, symboles, avaient des conceptions différentes du divin...Non ?

Sinon Tom, pour le sacrifice sanglant je ne te suis pas: l'abandon de celui-ci me semble avoir été une tendance lourde, d'ailleurs Julien se faisait railler pour son zèle à sacrifier des animaux. Les pythagoriciens en leur temps refusaient aussi les sacrifices d'animaux si je ne me trompe, et leur influence était grande à la fin de l'antiquité. On voit même apparaitre des traités de végétarisme, comme celui de Porphyre.

Quant à la Grèce, il me semble aussi que les pouvoirs religieux et politiques n'ont jamais eu les liens qu'étaient ceux entre ces deux domaines dans l'ancienne Egypte ou le moyen-age européen .


Je vois par contre un fossé ENORME entre la plupart des "païens" actuels et les antiques: La plupart des modernes ne pratiquent pas or la pratique est essentielle dans l'ancien paganisme. Faire c'est croire, pour citer le titre d'un livre. Moi-même je ne prétends pas pratiquer à la perfection, très très loin de là, mais au moins j'essaye, je prie, je fais des offandes, des libations, et tout ça en essayant d'etre proche des anciens. La plupart des païens modernes n'essayent même pas...
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Tom
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 18:01

Merci.

Je suis désolé, helléniste, mais pour le sacrifice sanglant en fait tu me suis (enfin, nous suivons la même histoire) : je n'ai pas cité les pythagoriciens, mais c'est le même principe que l'orphisme et Porphyre, comme tu dis, est un néo-platonicien, et j'ai bien parlé des platoniciens. On est d'accord. Mais ça reste une minorité de gens, pas toujours bien vus et la question est de savoir alors si tu les suis dans leur tradition ou pas (comme c'est le cas d'un néo-platonicien-pythagoricien que nous connaissons tous les deux). Comme quoi la question de savoir ce que nous ne faisons pas est indispensable pour savoir qui nous sommes.
Pour ce qui est de la critique de Julien, ce qui est visé c'est son zèle, sa "deisidaimonia" qui le conduit à en faire trop, pas le fait qu'il sacrifie. Je suppose.

En Grèce et à Rome les pouvoirs religieux et politiques étaient étroitement liés, c'est un fait, que l'on ne dément plus depuis Vernant, même si on peut reprocher à celui-ci de ne pas avoir assez travaillé le concept de religion privée. Il est clair que les prêtrises des cultes civiques étaient confiés à des magistrats, ainsi que la gestion, que les grandes prêtrises étaient aux mains des élites politiques, dans un monde gouverné par le système des clans ou patrons-clients, des évergètes et des riches. A l'époque archaïque, on sait que les rois et les aristocrates géraient les cultes, à l'époque classique, quelque soit le régime politique, c'était la cité ou le roi qui proclamait les lois et règlements sacrés, que l'on a retrouvé en quantité sur des inscriptions, et aux époques hellénistiques et impériales, le monarque est celui qui fait l'idéologie religieuse, et ses fidèles qui gèrent les sacerdoces. Quand un culte existe dans une cité, c'est parce que celle-ci l'a accordé. Et c'est de toute façon clair que les catégories religieuses et politiques n'existaient pas. La preuve, le mot "nomos" désigne autant la tradition religieuse que la loi civique, quelle qu'elle soit. Et encore, le fait de sacrifier et d'invoquer les dieux avant chaque action politique n'est pas une grande marque de laïcité...

Je suis en revanche d'accord avec la distinction entre l'ancien et le moderne du point de vue de la pratique. C'est à mon avis une suite logique du christianisme qui place la croyance avant la pratique et t'enseigne le catéchisme avant de te donner la communion, où le croyant peut être non pratiquant. C'était clairement l'inverse dans l'Antiquité, où l'important n'était pas ce que tu croyais mais que tu pratiques les rites ancestraux (la tradition fixée par la communauté ou l'autorité justement). Personnellement, le "Faire c'est croire" de John Scheid je m'en passe dans ma vie quotidienne et le laisse au passé. Je considère plus important de construire ma croyance et ma façon de penser le monde et de le percevoir que de respecter des rites juste parce que "c'est comme ça qu'il faut faire". C'est un point de vue. Et je pense qu'inconsciemment tu as eu la même démarche, tu as commencé par savoir ce en quoi tu voulais croire et ensuite tu as choisi les rites qui allaient avec, parce qu'ils te conviennent.

La question est de savoir : faut-il vraiment faire les choses parce que nos Anciens les faisaient?...
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Greg
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Ven 15 Mai - 20:15

Il est vrai que l'intériorisation de sa croyance est une évolution majeure entre l'Antiquité et ce qui se fait dorénavant. Cependant, Tom, tu dis que cela est une suite logique du Christianisme mais pour ma part, je n'en suis pas convaincu. Car les rites avaient une grande importance dans la pratique de la religion chrétienne. Il ne me semble pas non plus que la dissociation entre la croyance et la pratique du fait d'un catéchisme nécessaire avant la participation à certains sacrements soit valide.

La pratique, à mon sens, est de poser des gestes réguliers tournés vers Dieu (Comme presque toujours, remplacez Dieu par "les dieux", ce n'est pas le point important de mon raisonnement). Et j'insiste bien sur les deux termes : geste, et régulier. Geste en ce sens que l'acte doit être visible par un autre, et régulier parce que je ne considère pas que quelqu'un qui se rend à la messe une fois tous les dix ans est un pratiquant. Le fait de devoir être "initié" pour participer à certaines parties de la messe (donc uniquement le sacrifice de l'Eucharistie) rapproche plus selon moi le Catholicisme des cultes à mystère.

Je suis d'accord pour dire que les gens sont devenus moins pratiquants, mais pas nécessairement moins croyants. Il y a eu ces dernières années une véritable intériorisation de la religion, c'est un mouvement général qu'on peut apercevoir par les réactions qu'il entraîne (le fait pour d'autres d'afficher peut-être plus clairement qu'auparavant leur religion).
Tout se passe comme si l'on considérait réellement que Dieu est partout, y compris en nous, et que le fait de penser à Lui est suffisant, largement suffisant... Il y a l'idée (je pense) que Dieu est un être trop supérieur pour être préoccuper par de simples gestes.

Comme on dit, c'est l'intention qui compte.

D'où vient ce mouvement post-matérialiste ? Je n'ai pas une hypothèse à proposer, mais je ne crois pas qu'elle soit imputable au Christianisme...
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 6:07

Citation :
Je suis désolé, helléniste, mais pour le sacrifice sanglant en fait tu me suis (enfin, nous suivons la même histoire) : je n'ai pas cité les pythagoriciens, mais c'est le même principe que l'orphisme et Porphyre, comme tu dis, est un néo-platonicien, et j'ai bien parlé des platoniciens. On est d'accord. Mais ça reste une minorité de gens, pas toujours bien vus et la question est de savoir alors si tu les suis dans leur tradition ou pas (comme c'est le cas d'un néo-platonicien-pythagoricien que nous connaissons tous les deux). Comme quoi la question de savoir ce que nous ne faisons pas est indispensable pour savoir qui nous sommes.

Oui clairement Platon et Pythagore sont des maitres spirituels pour moi, mais en effet leurs disciples n'étaient pas majoritaires par rapport au reste dela population; néanmoins,le paganisme refaisant surface en ayant perdu pas mal de plumes, on se rattachera plus difficilemet aux cultes populaires purs et durs qu'à ce genre de tradition dont nous connaissons tant grace aux textes.

Cela dit, il me semble avoir lu que dans l'antiquité tardive, les sacrifices sanglants se raréfiaient, même chez les peuples. Suis-je dans le faux ?



Citation :
Je suis en revanche d'accord avec la distinction entre l'ancien et le moderne du point de vue de la pratique. C'est à mon avis une suite logique du christianisme qui place la croyance avant la pratique et t'enseigne le catéchisme avant de te donner la communion, où le croyant peut être non pratiquant.

Bien d'accord. Mais voulons nous etre en continuité avec le christianisme ou pas, justement ?

Citation :
Et je pense qu'inconsciemment tu as eu la même démarche, tu as commencé par savoir ce en quoi tu voulais croire et ensuite tu as choisi les rites qui allaient avec, parce qu'ils te conviennent.

En effet, je pense aussi. Mais le problème est que trop de païens à mon gout ne passent pas au stade deux (pas l'émission hein Laughing )

Citation :
Il y a l'idée (je pense) que Dieu est un être trop supérieur pour être préoccuper par de simples gestes

Tiens je donne mon avis là dessus en passant. Je ne crois pas que la causepremière soit préoccupée par nos gestes, encore moins qu'elle ait besoin de nos prières et pratiques du genre. En revanche, celles-ci nous permettent d'etre plus proches du divin. Je balbutie là du Jamblique, mais je trouve ça convainquant.
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Tom
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 8:39

Citation :
Cela dit, il me semble avoir lu que dans l'antiquité tardive, les sacrifices sanglants se raréfiaient, même chez les peuples. Suis-je dans le faux ?

C'est un des a priori que l'on tente aujourd'hui de démonter. Je peux me tromper, n'ayant pas étudié le sujet moi-même, mais il me semble que l'idée d'une perte de vitesse du paganisme au cours de l'Antiquité tardive est aujourd'hui remise en question. En effet, ce peut-être faussé par la diminution du nombre des sources. Encore que la pratique religieuse païenne traditionnelle, au IIIe siècle du moins, est encore très vive dans l'Empire, en témoignent les nombreux (très nombreux) autels et stèles retrouvés de cette période). En fait, on pense même que l'Antiquité tardive est une des périodes les plus religieuses. En général, je me base sur le livre récent de Guy Stroumsa, La Fin du sacrifice. Les mutations religieuses de l'Antiquité tardive (2005). L'auteur montre bien comment le sacrifice s'arrête dans le judaïsme en 70, comment le christianisme poursuit dans la lignée et comment il met fin au sacrifice dans tout l'Empire.

Merci Greg de modérer mes propos. L'est vrai que l'on ne dit pas que la pratique n'est pas essentielle dans le christianisme, sinon on se demanderait pourquoi il y a tant d'églises et de chapelles ou crucifix dans le monde. Mais comparé à l'Antiquité, le christianisme d'aujourd'hui a vraiment intériorisé la "foi" (son mot d'ailleurs). Est-ce que ce phénomène vient vraiment de lui? Je pense que c'est une conséquence de son insistance sur le "credo" pour le salut, et que la société s'étant transformé, on a dû intérioriser les choses. Je pense que dans le paganisme nous subissons le même phénomène, qui rationnalise un peu nos gestes, philosophise nos pensées...
Tu as raison que ce n'est pas forcément dû au christianisme en lui-même... Nous partageons ça avec lui.

Passer au stade de la pratique, tout dépend de la pratique; Est-on obligé de faire des libations pour se sentir proches du divin, ou pour se sentir helléniste? Mes offrandes aux dieux sont très rares, je l'avoue. J'agit comme un juif post-70 : plus de temple, donc plus d'offrande au temple. Ma pratique est exclusivement privée, elle consiste en paroles et surtout en façon de vivre et d'agir, que j'essaye de rendre fidèle à mes dieux, pour justement être proche d'eux. Comme un jésuite imitant le Jésus peut-être. Quend je fais de la musique, même si c'est sur un instrument irlandais, ce sont les Muses, Apollon, Hermès, Dionysos, au choix selon l'état d'âme que j'invoque.

Je ne cherche pas à être en continuité avec le christianisme. Mais je considère que certaines choses dans le comportement humain sont induites par lui, et qu'il faut accepter son impact sur notre histoire.
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 14:31

Citation :
il me semble que l'idée d'une perte de vitesse du paganisme au cours de l'Antiquité tardive est aujourd'hui remise en question.

En effet et à juste titre je pense. Mais que le paganisme soit resté vif et ait d'autre part plus ou moins délaissé les sacrifices sous influence philosophique (les philosphes avaient de plus en plus leur mot à dire, et étaient très religieux à cette époque) ne me parait pas contradictoire.


Citation :
Passer au stade de la pratique, tout dépend de la pratique; Est-on obligé de faire des libations pour se sentir proches du divin, ou pour se sentir helléniste? Mes offrandes aux dieux sont très rares, je l'avoue. J'agit comme un juif post-70 : plus de temple, donc plus d'offrande au temple. Ma pratique est exclusivement privée, elle consiste en paroles et surtout en façon de vivre et d'agir, que j'essaye de rendre fidèle à mes dieux, pour justement être proche d'eux. Comme un jésuite imitant le Jésus peut-être. Quend je fais de la musique, même si c'est sur un instrument irlandais, ce sont les Muses, Apollon, Hermès, Dionysos, au choix selon l'état d'âme que j'invoque.

Eh bien je trouve ça formidable. Penser à invoquer ls dieux dans ce genre de cas, c'est agir, je pense, en vrai païen Wink
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 15:19

Citation :
Mais que le paganisme soit resté vif et ait d'autre part plus ou moins délaissé les sacrifices sous influence philosophique (les philosphes avaient de plus en plus leur mot à dire, et étaient très religieux à cette époque) ne me parait pas contradictoire.

Reste à le prouver par l'épigraphie et l'archéologie. En épigraphie, on a vraiment beaucoup de matériel qui laisse penser qu'on pratiquait encore beaucoup, au moins jusqu'au début du IV e siècle. Mais hélas, on ne pourra jamais faire de statistique fiable....
Citation :

Penser à invoquer ls dieux dans ce genre de cas, c'est agir, je pense, en vrai païen

Et même, est-ce que ça ne suffit pas pour faire un païen? Ah, quoique, dans toute religion on invoque un dieu... Ben ça nous fait au moins un point commun...
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 18:18

Citation :
Reste à le prouver par l'épigraphie et l'archéologie. En épigraphie, on a vraiment beaucoup de matériel qui laisse penser qu'on pratiquait encore beaucoup, au moins jusqu'au début du IV e siècle. Mais hélas, on ne pourra jamais faire de statistique fiable....

En effet. En revanche, les réactions vis à vis des sacrifices de Julien me paraissent un bon témoignage. Tu dis qu'il sacrifiait beaucoup, c'est vrai, mais après tout, il ne faisait tout au plus que de bien traditionnelles hécatombes. Or on voit qu'à Antioche, la culture du sacrifice animal s'était complètement perdue, Julien le dit lui même et D...Zeus sait que ce genre d'aveu devait lui en couter.
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 18:22

helleniste a écrit:
et D...Zeus sait que ce genre d'aveu devait lui en couter.

Ça commence comme ça... Et puis un jour on est définitivement touché par la Grâce de Dieu...
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Sam 16 Mai - 18:41

Je finirai sans doute tertulianiste (quand j'y pense cette secte ça devait etre quelque chose)
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Dim 17 Mai - 9:19

Euh... faisez gaffe avec le tertulianisme. Tertulien était montaniste sur les bords de la mitre et si vous me lancez sur le montanisme...
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   Jeu 21 Mai - 11:18

Je pense que les (néo)païens vivent une une proximité avec leurs Dieux, ils sont présents dans le quotidien et non exilés dans les Cieux uniquement.
Je pense que les (néo)païens matérialisent leurs prières, litanies et méditations par des actes matériels, de sorte à rendre incarnée leur foi et sortir d'une approche purement mentale ou intellectuelle.
Je pense que les (néo)païens pratiquent ds "sacrifices" (boisson, nourriture, encens, bougies, plantes, ou même de sang) pour des raisons symboliques (comme les bougies dans chapelles Chrétiennes) ET surtout pour des raisons "énergétiques" : un sacrifice est un don d'énergie (matérialisée par ce qui est sacrifié) qui possède un impact réel sur les plans subtils.
Je pense que les (néo)païens sont tournés davantage vers leurs Dieux comme Puissances que vers une "loi divine" à respecter
Je pense que les (néo)païens sont très ouverts aux Dieux des autres du moment que chacun peut être respecté dans le choix de son ou ses Dieux d'élection.


Etre païen, c'est une attitude face au Divin et non une appartenance à telle ou telle communauté réelle ou virtuelle qui ne sont que secondaires. Certains Chrétiens sont des païens qui s'ignorent.

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Ce que nous ne faisons pas...   

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Ce que nous ne faisons pas...
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