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 Histoire de la destruction du paganisme

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helleniste
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MessageSujet: Histoire de la destruction du paganisme   Ven 27 Mar - 10:04

Un sujet qui intéresse tout le monde ici je pense. C'est un ouvrage d' A. Beugnot. Evidemment le lire en ligne est malaisé, mais on peut y jeter un oeil ici:

http://books.google.fr/books?id=XSUJAAAAQAAJ&pg=PR1&lpg=PA215&ots=jnm_vIzMhX&dq=helleniste+paganisme&output=text

Le ton est ridicule, plein d'antipaganisme primaire, mais peu d'ouvrages abordent ouvertement le sujet, et une bonne partie des informations données sont exactes et utilisables.

(J'ai mis le sujet dans la section paganisme européen par défaut, car ça concerne le paganisme en général)


Dernière édition par helleniste le Sam 28 Mar - 15:34, édité 1 fois
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Ven 27 Mar - 21:43

Tout travail sur le sujet, même condescendant envers le paganisme, reste intéressant !

Salutations,
Bacchant
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Sam 28 Mar - 14:31

Personnellement, ça ne m'intérese pas tant que ça...

Ca ne sert à rien de revenir sur tout ces trucs, ça ne fait avancer en rien. C'est vrai que question hellénisme en France, ce n'est pas le top à côté de la Grèce, biensûr et de quelques pays des balkans ayant eu une influence sur eux à l'époque.

Ca serait un autredébat, mais le risque moderne existe aussi par la récupération par les divers nationalismes et mouvements rès à droite se revendiquant les héritiers des Achéens. J'avais vu un reportage là-desssus il y a quelques mois, j'avoue que j'aurais bien donné un grand coup de labrys purificatrice à l'imbécile qui en plus d'être la version grecque d'un néonazi, avait une vision très vieille-Athènes de la femme.

Ce genre d'imbécilités est nuisible au paganisme moderne.

C'est aussi toute la question de ce sur quoi doit se reconstruire le paganisme moderne et ce qui en lui-même lui nuit.

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Sam 28 Mar - 15:39

Citation :
Ca ne sert à rien de revenir sur tout ces trucs, ça ne fait avancer en rien.

Pas d'accord. Déjà, ça montre que les chrétiens du 4ème-5ème siècle n'étaient pas les pauvres petits malheureux persécutés qu'on voit dans les péplums, ce que la plupart des gens ignorent. Ensuite savoir pourquoi le paganisme s'est écroulé nous aidera forcément à le reconstruire plus fort. Pour finir, c'est notre histoire, spirituelle qui plus est...

Sinon en effet, la récupération du paganisme par les divers courants fascistes et nationalistes est un danger majeur pour le paganisme moderne, et il faut lutter contre autant que nous le pouvons.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Sam 28 Mar - 21:34

La plupart des gens se désintéressent totalement des chrétiens des 4 et 5e siècles... Quant aux péplums, en dehors des ciné-clubs, presque personne ne les regarde tellement ils ont mal vieilli et le jeu d'acteurs est... comment dire...

Bon, il y en a quelques uns modernes.
Gladiator, sympa, Troie, très bof, Alexandre, pas trop mal, 300, une catastrophe.
Mais les chrétiens ne sont plus au centre de l'affaire.

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 8:47

Ah mais 300 n'est pas un péplum ! C'est l'adaptation d'une bande dessinée qui n'a aucune prétention à la véracité. C'est une réinterprétation très très libre de Miller qui assume. Ne jugeons pas 300 sur ce qu'il n'est pas.

Enfin, il est évident que si les gens oublient leurs cours d'histoire du collège et la date de 312, ils risquent de penser que les Chrétiens étaient toujours persécutés à cette époque là. Mais bon, l'inculture des gens, hein, on n'y peut pas grand chose...
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helleniste
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 9:46

Citation :
Enfin, il est évident que si les gens oublient leurs cours d'histoire du collège et la date de 312, ils risquent de penser que les Chrétiens étaient toujours persécutés à cette époque là. Mais bon, l'inculture des gens, hein, on n'y peut pas grand chose...

Ben, quelques cours de plus au collège et on pourrait auss parler des persécutions subies par ls païens dès Constantin, et des mesures de 391/392...

Quoi qu'on en dise,dans l'imaginaire collectif, à l'antiquité, les chrétiens sont des persécutés et les païens des persécuteurs, et notre chère éducation nationale ne fait rien pour palier à ça...
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 10:24

Dans ce cas, je te recommande de relire à nouveau les programmes d'histoire.

Edit : Je sais bien que ça n'est qu'évoqué, mais les jeunes ont sur le collège et le lycée 5 000 ans d'histoire à apprendre. Obligé de faire dans le succint. Je sais bien que c'est à la mode en ce moment par toutes les communautés persécutées à un moment ou à un autre de réclamer "sa" journée nationale ou mondiale et "son" chapitre dans les manuels scolaires, mais ça commence à devenir difficile de satisfaire tout le monde...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 12:18

C'est vrai qu'on ne parle jamais du génocide de Mytilène par les Athéniens...

Je ne suis pas non plus pour qu'on s'attarde, rabache et rengaine sur le passé, bien qu'il ait à être connu, parce que cela occulte les problématique du moment qui me paraisent plus importantes, même d'un point de vue militant.

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 18:12

Citation :
Dans ce cas, je te recommande de relire à nouveau les programmes d'histoire.

Pas besoin, j'ai été à l'école, et je sus certain à 100/100 de n'avoir pas abordé une seconde ce thème.

Pour ce qui est du programme d'histoire, il est tout bonnement ridicule. On passe des mois sur Louis XIV et les cvilisations chinoise, indienne, ne sont pas même abordées scratch

Citation :
C'est vrai qu'on ne parle jamais du génocide de Mytilène par les Athéniens...

Pour autant que ç'ait été un génocide, c'est dire la volonté de détruire un peuple par pure haine raciale...De plus, pas vraiment la même échelle que la destructiondu paganisme dans l'Empire romain tout entier...


Citation :
Je ne suis pas non plus pour qu'on s'attarde, rabache et rengaine sur le passé, bien qu'il ait à être connu, parce que cela occulte les problématique du moment qui me paraisent plus importantes, même d'un point de vue militant.

Ben quand même, on ne va pas remplacer les cours d'histoire par des cours de militantisme écolo ou féministe...
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 19:13

helleniste a écrit:
Citation :
Je ne suis pas non plus pour qu'on s'attarde, rabache et rengaine sur le passé, bien qu'il ait à être connu, parce que cela occulte les problématique du moment qui me paraisent plus importantes, même d'un point de vue militant.

Ben quand même, on ne va pas remplacer les cours d'histoire par des cours de militantisme écolo ou féministe...
Je ne serais pas contre... cat

Mais là, je parlais d'un potentiel militantisme païen.
Il n'aurait un sens que dans le fait de l'actuel, l'amener à la même considération que les autres religions. Vouloir faire reconnaitre les destructions anciennes est finalement un élément très secondaire par rapport à la réalité courante.

En gros, tu préfèrerais:
1 - Pouvoir te réveiller le dimanche matin en écoutant sur France 2 un néoplatonicien commentant l'Iliade et pouvoir te marier dans un temple antique à Nimes.
ou
2 - Avoir 10 lignes dans un livre d'histoire pour dire que Théodose était un enfoiré, ce dont tout le monde se fiche.
?

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Dim 29 Mar - 21:43

Ok je comprends ce que tu veux dire. Mais peut etre que le paganisme se fera reconnaitre plus facilement si l'on lui ote les stupides étiquettes qui lui collent à la peau, suite, entre autres à des programmes scolaires tronqués. Comment veux-tu qu'on respecte notre spiritualité si les gosses se font bourrer le crane de préjugés anti païens dès le plus jeune age ?
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 1:35

Des préjugés anti-païens dans les bouquins d'histoire officiels du collège ou lycée ? Quel livre ? Quelle page ?

Pour info, si on prend la seconde et à moins que les programmes aient changé, les élèves étudient soit la très païenne Athènes du Ve siècle, soit l'Empire romain en voie de christianisation, avec à un moment des extraits de textes historiques sur les persécutions des Païens. Alors arrêtons les mensonges. (Pour ma part, dans ma très catholique école privée, on nous a fait étudier Athènes).

Quant à passer plus de temps sur Louis XIV que sur l'Asie, il faudrait un peu se rappeler que l'on est en France, qu'on éduque des Français qui ont entre 12 et 18 ans, qui d'une manière générale s'en foute un peu. Je préfère qu'on étudie Louis XIV et l'histoire de son pays plutôt que celui des autres. C'est pas que les autres soient moins intéressants, bien au contraire, mais encore une fois, le temps est super limité (Personnellement, je n'ai pas de souvenir d'avoir fini un programme à temps).
Si les momes sont super curieux et assez intelligents pour ça (ce que je leur souhaite d'ailleurs), ils n'auront qu'à aller à l'Université où là ils pourront étudier vraiment l'histoire, et pas d'une manière succinte.

Ou mieux encore ! Aller dans une bibliothèque.
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 7:04

Entièrement d'accord!

Dans mon très campagnard collège, puis mon très technique lycée, ce n'est pas franchement les oppositions de religions et encore moins les jugements de valeurs de celles-ci qui étaient mis en valeur.
732, Charles Martel arrête les Arabes à Poitiers, mais aucun lien avec la religion.
Les croisades? Un vague truc lancé par un vague pape.
Les martyrs chrétiens? Occultés apr l'effondrement progressif de l'empire.

Le vrai problème est plutôt dans le discour de quelques allumés évangélistes ou autres boutiniens qui bavent leur haine. Et cela, ça tient de la modernité, pas du passé.

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 9:01

Citation :
Des préjugés anti-païens dans les bouquins d'histoire officiels du collège ou lycée ? Quel livre ? Quelle page ?

Pas de problème, il n'ya que leparagraphe que je n'ai pas retenu.

Sans déconner, en plus du silence assourdissant sur les persécution des païens, on nous présente Constantin comme un brave type qui a mis fin aux persécutions(sans parler de celles qu'il a initiées). Et la façon ont est présentée la christinisation del'empire est burlesque, les paiens son de vilains persécuteurs, et les chrétiens des gentils calomniés. Destructions de temple et cie, silence radio. Je le sais très bien, sinon, j'aurais adhéré plus tot au paganisme.

Je ne parle pas de la façon dont on m'a parlé des religions antiques, mais ça dépendait j'imagine plus du prof que du livre.
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 11:22

J'attends.
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 11:40

Je plaisantais bien sur, je n'ai pas retenu les ouvrages scolaires en question. Tu as retenu ce genre de choses toi ?
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 11:59

Très honnêtement, oui. J'avais le livre bleu d'Hachette. et je me rappelle encore à peu près de l'ordre des chapitres. Mais bon, j'avoue aussi que l'histoire a toujours été ma passion et que je lisais tous les chapitres, même ceux qui n'étaient pas à faire (comme celui sur l'Empire romain par exemple).

Mais entendons-nous bien, je ne nie pas certains de tes constats, mais il n'y a pas de solutions. Pour le dernier truc que tu soulèves, comme la présentation folkhlorique de la religion païenne, qu'est-ce que tu veux y faire ? Ça te suffit pas le coup de Zeus, dieu des dieux et de la foudre ? Tu penses que ça donne des horreurs comme Arès qui croit s'y connaître et qui n'ont jamais entendu parler de concepts comme les "daemons" ? Je suis d'accord, l'histoire au collège et au lycée, c'est un bref résumé d'une courte synthèse d'un modeste condensé de l'histoire. Je suis toujours resté sur ma faim. Mais d'autres étaient déjà gavés par contre. Et le temps est limité.

Pour moi, le programme tel quel est suffisant dans la mesure où il montre une porte. Après, chacun doit se prendre en main et la franchir. Ceux qui sont paresseux intellectuellement ne m'intéressent pas.
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Lun 30 Mar - 12:32

Citation :
Très honnêtement, oui. J'avais le livre bleu d'Hachette. et je me rappelle encore à peu près de l'ordre des chapitres. Mais bon, j'avoue aussi que l'histoire a toujours été ma passion et que je lisais tous les chapitres, même ceux qui n'étaient pas à faire (comme celui sur l'Empire romain par exemple).

Moi aussi j'adore l'histoire depuis l'enfance, mais les manuels scolaires ne m'ont jamais enthousiasmé.

Citation :
Pour moi, le programme tel quel est suffisant dans la mesure où il montre une porte. Après, chacun doit se prendre en main et la franchir. Ceux qui sont paresseux intellectuellement ne m'intéressent pas.

Idem, mais je pense que le programme ouvre trop peu de portes.
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Mar 31 Mar - 20:45

L'enseignement de l'histoire est toujours tronqué, faute de temps.
Le paradoxe est que souvent, on nous y présente l'antiquité comme une période de splendeur, mais sans accorder crédit aux valeurs et formes spirituelles de l'époque... Cela m'a apparu étrange à l'époque, et cela a attisé ma curiosité.

Je me souviens d'un cours d'histoire (j'avais 8 ans dans une école catholique) où la prof exposait la décadence de l'Empire Romain, sa chute et la Gloire du Christianisme qui a sauvé le monde. Dans on argumentaire, les hommes cherchaient la lumière de la foi et s'étaient égarés dans les "religions à mystères"...
Sa tête lorsque j'ai demandé ce qui se disait des les "initiations" aurait mérité une photo... Ben quoi ? L'illustration d'Anubis dans une grotte, dans mon beau manuel, elle m'intéressait beaucoup !

Question documents sur la chute du paganisme, je possède deux livres de témoignages antiques difficilement trouvables, sauf en bibliothèque parfois :

- "Contre les Galiléens" - Empereur Julien - traduction commentée par Christopher Gérard (1995)
- " Celse contre les Chrétiens" - Celse - traduction commentée par Louis Rougier (1977)

Ces documents ne sont pas essentiels pour "être païen aujourd'hui"... mais intéressants. Le style est plutôt ardu, ce sont des recherches universitaires, pas des livres de catéchisme païen (bien que...). L'intérêt se situe moins dans l'argumentaire contre le Christianisme que dans les conceptions païennes qui y sont évoquées.

Je suis disposé à faire des copies et les envoyer aux intéressés.

Saluations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Mar 31 Mar - 21:23

J'avoue avoir été lobotomisée de ce qu'on racontait au collège (public) en histoire avec mes études universitaire...

En Grèce, c'était les gentils Athéniens contre les méchants Spatiates et les méchants Perses...
Concernant Rome, il y a eu l'invasion de la Gaule, les invasion barbares, puis après on arrive au baptême de Clovis...
Les Egyptiens faisaient on ne sait pas trop quoi, juqu'à ce qu'Alexandre arrive, puis plus grand chose jusqu'à Jules César et Cléopatre, après, il s'en passe encore moins...

Voilà ce que j'en retiens moins de 10 ans après alors que je n'étais pas mauvaise...
Ca doit être à peu près pareil pour le quidam moyen.


Achiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiille!
Toi pour qui c'est plus frais, qu'est ce que tu as vu au programme à ce sujet?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Mer 1 Avr - 9:32

Citation :
Le paradoxe est que souvent, on nous y présente l'antiquité comme une période de splendeur, mais sans accorder crédit aux valeurs et formes spirituelles de l'époque... Cela m'a apparu étrange à l'époque, et cela a attisé ma curiosité.

Idem pour moi. Louis Ménard dit ça très bien dans "Du polythéisme hellénique". On respecte l'art, la littérature, la pensée de la Grèce, et pas sa spiritualité. C'est absurde, d'autant plus que, pour prendre en revanche à contrepied ce brave Louis, philosophie et religion grecque étaient en général très liées (un bon ouvrage là dessus, "Les mystères d'Eleusis" de Victor Magnien, où sont expliqués les liens intimes entre la philoophie de Plotin et les mystères, ainsi que le liens entre Platon est Homère, etc)

Pour Celse et le Contre les Galiléens de Julien, je n'en ai lu que des versions numériques sans beaucoup denotes, je veux donc bien une copie Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Ven 14 Oct - 17:57

Bonjour!! =D

J'aimerait rélancé ce Topic, sur l'Histoire dans l'éducation Nationale! En effet, je fait parti de la nouvelle réforme (en grande parti anti-éducative et purement économique), et j'ai donc eu non seulement de nouveau programme d'Histoire de seconde, mais j'ai aussi la Premiere et la Terminale (en Histoire) réuni rien qu'en Premiere.

Bref, je peut rajeunir ce topic avec les nouveaux changements:
Tout d'abord, la Grèce est parti importante du programme. Présenté comme LA puissance culturelle et militaire de sont époque, elle est peu a peu forcé, sous la menace Perse, de s'allier: C'est a ce moment qu'Athène profite donc de l'occasion pour piloter cette alliance, et au passage rafler tout les trésors de Guerre et l'argent commun.
Les Spartiates, malheureusement, sont présentés non-seulement comme des meurtrier, entrainés a tuer, préparer a rien d'autre que la Guerre, mais en plus comme des imbéciles!
Par conséquent, Spartiate volé argent par Athéniens, Spartiate pas content, Spartiate partir. C'est pitoyable mais c'est ainsi que cela nous a été présenté.

Concernant la Paganisme, ce mot n'a jamais été prononcé, je croit. Alexandre le Grand n'est pas mentionnée une seconde d'ailleurs.
La fin des Grecs, dont j'ai parler dans un autres Topic, a prit 10 secondes a expliquer: Empire Romain monte en puissance, pique les colonnes et les Dieux Grecs, fin de la Grèce, vive l'Empire Romain.
Et je n'exagère pas. Rien n'est dit de plus.

Pour en revenir au chapitre sur la Grèce, il est tout de même grandement dévellopé, traditionnellement et Religieusement aussi. Mais des loins. Les Cérémonies sont présentées comme des étapes politiques ou citoyennes, ou si elles sont vraiment religieuse, comme des grande bouffe préparée par les Femmes et dévorés par les Hommes.
Les Femmes sont nommés les mineures a vie, et leur soumission est abordé.
Voila en gros et en vrac.

Ps sur l'éducation civique, juridique et social, ou ECJS: Ce grandiloquent truc, c'est une demi-heure instauré par Sarko, et en réalité quasi jamais respecter. Dans mon Lycée de 2000 élèves, un seul prof d'Histoire fait ces heures d'ECJS.
L'ECJS est une matière débat, que le Prof d'Histé-géo même, dans lequel un 5 ou 6 chapitres sont proposé par le Gouvernement, et la mise en forme est totalement libre pour le Prof.
Je le note, car, en ECJS, nous avons toutes l'année durant abordées, le Thèmes "Homosexualité et homophobie".
Nous avons parler donc, de l'Adoption, du mariage, du Sida... ET des origines des dénominations: Lesbos, l'ïle de femme Grec d'ou vient le nom Lesbienne.
Et PD, qui vient de Pédéraste, qui était un ami de la famille, charger par les parents d'enlever leurs fils au environ de ses 14 ou 15 ans, pour lui apprendre durant une semaine les choses de la vie: une soirée dédiée a l'alcool, une au corp de la femme et a la sexualité homme-femme, et une dédiée (notre sujet d'ECJS de départ) a la sexualité entre homme.

Voili. J'espere que certain s'embeteront a le lire un jour Smile
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Léandros
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Ven 14 Oct - 20:09

Pour ma part j'ai pu noter une observation, la Grèce et Rome ainsi que leur religions seront abordés différemment en fonction du professeur et de ces convictions religieuses.
Mais de toute façon l'histoire au lycée ne sert pas à grand chose, c'est vraiment en fac qu'on apprend, enfin pour ma part en tout cas.
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Roxappho
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Nymphe fantasque
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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   Ven 14 Oct - 20:49

Et bien, ça a pas mal changé depuis mon époque...
Beaucoup d'erreurs, de contre-sens et de raccourcis qui faussent la réalité.

Pour l'éducation civique, ça ne volait déjà pas haut au collège, mais si c'est devenu pire au lycée...

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Histoire de la destruction du paganisme   

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Histoire de la destruction du paganisme
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