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 Culte aux daemons

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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 7:55

Bien entendu je met aussi les divinités principales dans les daimon...
Et je ne suis pas d'accord, l'animisme et le chamanisme sont justement souvent liés et bien sûr que si on entre en contact avec des daimons avec ses pratiques. (Le chamanisme est aussi un culte des ancêtres en quelque sorte.)
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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 7:57

D'accord avec Rox.
Daïmôn signifie simplement "puissance surnaturelle". C'est l'essence du divin qui qualifie un daïmôn. C'est pourquoi les hommes ont leur "daïmôn" personnel, puisque leur nature est double, mortelle et divine. C'est pourquoi les défunts sont des "daïmones", puisqu'il s'agit de leur nature divine après la mort. Et les dieux sont en fait les daïmones les plus importants, les plus puissants et les plus grands. Ce n'est pas daïmôn qui est une classe à part, c'est en fait Theos qui est une subdivision du daïmonique ou une précision.

Quand on lit des auteurs anciens (les néo-platoniciens entre autres) sur ce sujet, et qu'ils parlent de "daïmones intermédiaires", c'est en fait une tentative pour traduire en termes grecs une notion chaldéenne, celle d'une hiérarchie de puissances avec en-haut des dieux purs et innocents, incapables de faire le mal, et en-bas les "démons" (bah oui comment traduire?) qui sont chargés des basses besognes. C'est ainsi que nait l'idée de démons intermédiaires. Le terme ici veut dire encore puissances, mais il va vite créer une compartimentation du monde divin qui, en Grèce, n'avait rien de naturel...

C'est cette traduction d'une croyance non-grecque en termes grecs par la philosophie et la mystique que les gens ont souvent du mal à voir. C'est pourtant important : la notion d'êtres intermédiaires a eu beaucoup de succès, chez les chrétiens, chez les kabbalistes, les magiciens, etc. Mais elle institue de fait une distance avec les grands dieux, qui, dans le paganisme actuel, par contre, ne peut aller de pair avec la volonté de voir en eux des forces internes à la nature, intrinsèques, immanentes et partout présentes. Apollon est dans les maladies, pourquoi mettre des daïmones entre lui et le malade? En revanche, le sens originel du mot daïmon fait qu'il est le plus approprié pour traduire cette notion de dieu-puissance immanente.
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 8:26

Tout le monde n'a pas la même vision des dieux et je dois bien avouer que ce que tu décris n'est pas la mienne Tom.
J'ai beau être polythéiste, j'ai un bon pied dans l'ésotérisme et pour moi il y a des êtres inférieurs aux dieux et supérieurs à nous que j'appelle esprits, mais que j'identifie aux daimons.
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Roxappho
Nymphe fantasque
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 8:29

Léandros a écrit:
Et je ne suis pas d'accord, l'animisme et le chamanisme sont justement souvent liés et bien sûr que si on entre en contact avec des daimons avec ses pratiques. (Le chamanisme est aussi un culte des ancêtres en quelque sorte.)
Je crois qu'on arrive à un problèmes de définitions...
Il est vrai que le chamanisme se trouve généralement dans un contexte animiste, mais le chamane est une sorte de "prêtre-magicien" alors que l'animisme est une forme de perception spirituelle du monde. Ce que je veux dire est donc qu'il n'est pas nécessaire d'envisager les choses sous l'angle "magique", mais l'angle cultuel dans son ensemble. Aussi ne considérer que l'angle chamanique serait que considérer qu'une infime partie du phénomène.

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Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Léandros
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 8:31

Je suis moi même animiste, donc oui je considère aussi qu'il y a du divin partout.
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Fafnir
Demi-Dieu
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 8:34

D'accord avec Leandros, selon moi l'animiste croit aux ésprits de chaque chose de la nature et le shaman les voit, tout deux sont lié aux ancètres, aux morts et aux ésprits, je pense que le shaman, lorsqu'il voyage, devient un daemon de bas-étage, car il intercède auprès des ésprits du corps pour les maladies, des animaux pour la chasse et la pèche, du vent pour les marins, ... .
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 8:47

Mais là encore, Fafnir, c'est se restreindre aux pratiques "magiques". Il n'y a jamais eu besoin de chamane pour faire des offrandes ou des prières à certains esprits ou aux morts. Considérer les choses ainsi serait comme nier la sacralité / le daimon dont est dépositaire chaque individu. Même les religions où il y a eu le plus de monopolisation de la religiosité par un clergé n'en sont pas arrivées là.

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Tom
Lambda, le retour
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mer 1 Sep - 10:30

Léandre a écrit:
Tout le monde n'a pas la même vision des dieux et je dois bien avouer que ce que tu décris n'est pas la mienne Tom.
J'ai beau être polythéiste, j'ai un bon pied dans l'ésotérisme et pour moi il y a des êtres inférieurs aux dieux et supérieurs à nous que j'appelle esprits, mais que j'identifie aux daimons.

Je suis bien d'accord que tout le monde n'a pas à avoir la même vision des choses. La nôtre diffère sur ce "détail". Du moment que l'on s'entend sur les définitions et les différents sens d'un même mot. Dans le cas du mot daïmôn, c'est assez important, parce qu'il s'agit de définir le divin, soit pas antinomie (ton choix), soit par ontologie (le mien). Je retiens le premier sens général de daïmôn, que je traduis par "puissance", et toi le sens néo-platonicien, que tu traduiras par "démon". La différence historique des deux approches est que dans la première le divin est toujours immanent, dans la deuxième il est poussé vers la transcendance.
Après je ne vois pas bien le rapport avec le chamanisme et l'animisme. Les deux définitions s'accordent avec l'animisme. Quant au chamanisme, même si je veux bien vous faire crédit du concept de "chamanisme grec" avec lequel j'ai un problème épistémologique, je ne vois pas non plus ce que ça change. Quand on agit envers, avec ou pour une divinité, dans la pensée grecque, on agit "dans son domaine", dans sa timè. Après, soit tu considères, par exemple, qu'une relation amoureuse se déroule sous l'influence d'Aphrodite, en tant que déesse/daïmôn, soit tu considères qu'elle est faite sous l'influence d'un "esprit" ou "démon" soumis à Aphrodite. Dans un cas comme dans l'autre, ce qui change c'est la place accordée à Aphrodite et ta relation avec elle. Je ne vois pas où est la caractéristique ésotérique/chamanique, etc.
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Akhila
Païen Lambda
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Mar 21 Sep - 15:33

Juste pour clarifier les notions de chamanisme et animisme, que certains semblent opposer ou en tous cas considérer séparément: comme certains anthropologues ont pu l'écrire auparavant, en fait parler de "chamanisme" c'est comme parler de "sorciérisme" ou de "priestisme" pour parler des croyances des sorciers ou des prêtres... Ca n'est pas forcément pertinent.

Ce qu'on appelle chamanisme, c'est en réalité "la pratique du chaman" ou "les techniques du chaman". Chaman qui est un terme devenu générique (mais qui ne l'était pas à la base) qui représente différentes réalités. Mais globalement le chaman s'inscrit dans un contexte de croyances animistes. En cela il ne lui est pas opposé.

Le "chamanisme" c'est juste la désignation de certaines techniques et rapport pratique au surnaturel qui prend souvent place dans un cadre animiste (ou qui fût animiste à un certain point, il peut y avoir des mutations au cours de l'histoire).
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Tom
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Ven 24 Sep - 15:51

Merci.

Resterait à débattre autour du concept de "chamanisme grec" qui apparaît encore souvent dans ce que disent certains scientifiques sur la magie (ou ce qu'ils appellent la magie)... J'ai le sentiment que cette expression vise à justifier des idées anachroniques, de notre époque, appliquées à l'Antiquité, en utilisant un concept qui ressemble à mon sac : un fourre-tout.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Lun 27 Sep - 13:41

Citation :
Après, soit tu considères, par exemple, qu'une relation amoureuse se déroule sous l'influence d'Aphrodite, en tant que déesse/daïmôn, soit tu considères qu'elle est faite sous l'influence d'un "esprit" ou "démon" soumis à Aphrodite. Dans un cas comme dans l'autre, ce qui change c'est la place accordée à Aphrodite et ta relation avec elle. Je ne vois pas où est la caractéristique ésotérique/chamanique, etc.


On peut aussi combiner les deux: Aphrodite, c'est l'amour en général, et tel ou tel daemon nous influence personnellement. Mais là pour moi, ça devient trop spéculatif, donc quasi-impossible de trancher entre ces différentes visions des choses.


Dernière édition par helleniste le Ven 8 Oct - 20:42, édité 1 fois
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Culte aux daemons   Ven 8 Oct - 20:05

Dans ma pratique Nuministe, le terme de Daemon peut être équivalent à celui de Génie. De la même nature que les Grands Dieux, ces termes s'appliquent surtout à des divinités mineures, des puissances spirituelles plus personnalisées ou géographiquement ancrées : le génie d'un lieu, le génie d'un homme, ...

Le Génie désigne la source spirituelle d'un humain, souvent représenté par un serpent dans l'iconographie Romaine

Les Génies d'une ville, d'un quartier, d'une maison, d'un peuple,... peuvent être également honoré, ils peuvent être identifiés comme des "Lares" dans la terminologie Romaine, mais pas toujours (certaines nuances antiques nous échappent encore)

Enfin, les Génies, Daemons, peuvent désigner des esprits ou "anges gardiens", qui peuvent être des "morts ou ancêtres" ou encore des entités spirituelles autres qui s'attachent à la guidance spirituelle d'un être humain particulier au d'un groupe d'humain, ou encore d'un groupe d'animaux (!). En ce sens, j'honore également des Daemons particuliers dont j'aime croire qu'il m'ont un jour communiqué leur identité

Salutations,
Bacchant
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