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 Jésus, ce Dieu Païen inconnu...

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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 14:13

Très intéressant, ton post, Tom, et le rapprochement entre la « divinisation » de l’homme dans les rites orphiques et dans le christianisme.

Je relève notamment ce que tu dis :
Citation :

Le christianisme, en imposant la transcendance divine, a certes placé l'homme au centre de la création, mais il a en quelque sorte faussé le jeu des "distances" entre homme et divin...

Je serais tenté de dire que la logique du christianisme tend à abolir radicalement la distinction entre humain et divin, au point que son aboutissement logique se fait dans « l’athéisme ». Ce n’est évidemment pas la façon de voir de l’institution vaticane.

de helleniste :
Citation :
Euh, en quoi le principe de transcendance de Dieu est-il original au christianisme ?

Le principe de transcendance de Dieu dans le christianisme est essentiellement hérité du judaïsme qui est une des racines du christianisme.

Citation :
l'humanisme chrétien ne fait pas l'unanimité, toute une frange du christianisme actuel dénonce avec virulence l'humanisme, qui a selon ces gens mis l'homme au centre à la place de Dieu, et constitue un anti-christianisme.

Pour moi, on a là l’héritage de l’institutionnalisation du christianisme qui a trahi le fond du message chrétien.

de Tom :
Citation :
Ah si, j'ai quand même une question : vous la connaissez l'origine de la messe? j'veux dire, historiquement?

Non, pas vraiment.
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 15:22

Citation :
Non, pas vraiment.

Arf! Vous me forcez à faire moi-même mes recherches... Wink

Citation :
Je serais tenté de dire que la logique du christianisme tend à abolir radicalement la distinction entre humain et divin, au point que son aboutissement logique se fait dans « l’athéisme ». Ce n’est évidemment pas la façon de voir de l’institution vaticane.

Bien d'accord, à ceci près que l'athéisme me paraît opposé au rapprochement de l'homme et du divin. Pour ce qui est de l'institution vaticane, c'est évident. Le rapprochement de l'homme et de son Dieu devrait se passer d'intermédiaire. Or les ecclésiastiques, en particuliers catholiques et orthodoxes, sont les champions de l'intercession, à la fois par les saints et par les prêtres ordonnés (ministères d'intercessions et autres fonctions...). Dire qu'il faut un prêtre pour la confession, par exemple, me paraît une aberration lorsqu'un rapport plus intime serait bienvenu... Bon, après, moi la confession me paraît à elle seule une aberration, parce que justement je ne crois pas en une divinité unique qui juge à tout va et penche plutôt pour un libre-arbitre et une auto-responsabilisation de l'homme.

Mais bref,
Citation :
on a là l’héritage de l’institutionnalisation du christianisme qui a trahi le fond du message chrétien.
, comme tu le dis. Or, je suis aussi intimement convaincu que cette institutionnalisation s'est construite en même temps que le concept de "religion", invention véritablement chrétienne là pour le coup, et qu'on néglige beaucoup trop cet aspect historique dans nos discussions...
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 15:40

Je confirme tout à fait l'emprunt, au minimum partiel, du rituel de la Cène aux religions initiatiques à mystères : le culte de Mithra. Dans cette dernière, la proximité des rites et des symboles est frappante : croix, mitre, etc... et repas sacré. Le vin et le pain rompu scèlle l'alliance entre les membres de la confrérie et Mithra, intermédiaire entre les hommes (ainsi que les plantes et animaux) et les Dieux. La diférence avec le Christianisme est le point de vue sur le monde terrestre :pour les Mithriaques le monde n'a pas besoin de rédemption morale, il s'agit plutôt d'une régénération spirituelle déjà effectuée dans les temps mythiques et renouvelée par les assemblées sur le plan initiatique de chaque individu membre de la communauté.
Le monde est perçu comme sujet à des cycles et à la fin de l'Age de Fer, Mithra aura un rôle dans de transmutation par le feu, du monde terrestre et des âmes humaines (un retour au soleil pour un nouveau cycle).

Lorsque les Pères de l'Eglise se sont défendus de copier les rites de Mithra, ils n'ont pas avancé l'argument facile que les Mithriaques avaient copiés les Chrétiens, mais que le diable avait antérieurement singé les rites chrétiens... une explication alambiquée qui prouve que la Cène Mithriaque est plus ancienne. On trouve également ce rites dans les communautés initiatiques Essénienne également antérieures au Christianisme.

La Cène Chrétienne me semble un grand rite, héritée du paganisme, et qui a malheureusement perdu sa signification ésotérique.

Salutations,
Bacchant
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 15:55

Je suis pas tout à fait sûr pour ma part... 'fin, avec des nuances. Par exemple, pour les symboles, comme la mitre, la crosse, et bien d'autres choses, l'emprunt me paraît clair : mithraïsme ou cultes égyptiens. Pour l'eucharistie, en revanche, le développement s'est vraiment fait à partir des rites juifs : le sacrifice d'action de grâce (sens d'eucharistie), pour commencer, puis la liturgie synagogale, la Pâques... les éléments proprement rituels de la cène sont déjà présent et les Evangiles ne montrent rien moins que Jésus reprenant ces rites.

J'ai trouvé un site qui explique les débuts de la cène et il me semble assez objectif : http://www.portstnicolas.org/Source-histoire-et-comprehension.html

En revanche, cela n'empêche pas d'admettre que les rites juifs, avant d'évoluer vers l'eucharistie chrétienne, sont eux-mêmes à l'origine des rites païens ; faut-il préciser l'origine païenne, mésopotamienne et cananénne du culte de Yawhé?

Enfin, j'ai envie d'ajouter que le terme "eucharistie", dans la version grecque des évangiles, est tout à fait cohérent dans un contexte de "réflexes rituels" tel que l'action de grâce : j'ai moi-même rencontré ce terme dans les inscriptions votives païennes d'Asie Mineure.
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lagaillette
Chrétien naufragé
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 16:59

Je vois que tu n’es pas resté inactif, Tom.
Quand on m’indique un site, je cherche en tout premier lieu à en identifier l’auteur.
Dans le cas présent :
Code:
Ce petit exposé voudrait simplement, sans doute schématiquement, donner des repères pour que nous ravivions notre foi et notre pratique de l’Eucharistie.
désigne l’auteur comme un catholique fidèle ; cela ne le disqualifie pas mais le situe.
Dans son exposé historique, je note l’insistance sur la « paternité » juive du rite de l’Eucharistie »
Code:
Le mot même de « Eucharistie » signifie « action de grâce », « rendre grâce »
Ce n’est pas le Nouveau Testament qui invente l’action de grâce. L’Ancien Testament en parle souvent,
la liturgie sacrificielle du Temple de Jérusalem inspire l’Eucharistie chrétienne
Je continue à penser que le rite de l’Eucharistie a une double origine : juive, et rites « païens » de l’époque.
Citation :
cela n'empêche pas d'admettre que les rites juifs, avant d'évoluer vers l'eucharistie chrétienne, sont eux-mêmes à l'origine des rites païens ; faut-il préciser l'origine païenne, mésopotamienne et cananénne du culte de Yawhé?
Là, tu vas chercher loin, mais, c’est juste.
Dans ton message précédent, tu dis :
Citation :
l'athéisme me paraît opposé au rapprochement de l'homme et du divin
Pour moi, il me semble que l’athéisme dit simplement qu’il n’y a pas de Dieu, ni de dieux, ni de déesses non plus.
Et pour répondre à Bacchant :
Citation :
Lorsque les Pères de l'Eglise se sont défendus de copier les rites de Mithra, ils n'ont pas avancé l'argument facile que les Mithriaques avaient copiés les Chrétiens, mais que le diable avait antérieurement singé les rites chrétiens... une explication alambiquée qui prouve que la Cène Mithriaque est plus ancienne.

« alambiquée » et qui ne tient pas debout. Ils se défendent comme ils peuvent, ces bons Pères !
Citation :
On trouve également ce rites dans les communautés initiatiques Essénienne également antérieures au Christianisme.
Ça, je ne savais pas.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 17:25

Citation :
Le principe de transcendance de Dieu dans le christianisme est essentiellement hérité du judaïsme qui est une des racines du christianisme.

L'influence du néoplatonisme me parait sur ce point plus importante que celle du judaisme, qui lui a egalement emprunté un certain nombre d'outils conceptuels.

Citation :

Pour moi, on a là l’héritage de l’institutionnalisation du christianisme qui a trahi le fond du message chrétien.

Bien d'accord, beaucoup de chrétiens modernes ignorent ou rougissent du christianisme en tant que tel et se tordent en quatre pour lui trouver des valeurs qui ne sont pas les siennes (et sont comme par hasard celles qui sont valorisées actuellement, par exemple l'humanisme, la tolérance). Le plus flagrant est l'image de hippie rebelle que certains veulent donner au Christ, en hyperbolisant certains passages, et en mettant de coté tout le reste. Ce qui nous amène à compter des masses de soit disant chrétiens qui ne partagent pas les valeurs et les idées fondamentales du christianisme. Enfin ça n'est pas mon problème.

Citation :
Lorsque les Pères de l'Eglise se sont défendus de copier les rites de Mithra, ils n'ont pas avancé l'argument facile que les Mithriaques avaient copiés les Chrétiens, mais que le diable avait antérieurement singé les rites chrétiens... une explication alambiquée qui prouve que la Cène Mithriaque est plus ancienne.

J'ai déjà lu ça quelque part et ça me parait convaincant.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 19:30

[quote="helleniste"]
Citation :
Le principe de transcendance de Dieu dans le christianisme est essentiellement hérité du judaïsme qui est une des racines du christianisme.

Citation :
L'influence du néoplatonisme me parait sur ce point plus importante que celle du judaisme, qui lui a egalement emprunté un certain nombre d'outils conceptuels.

C'est sûr que le néoplatonisme a fortement marqué la théologie chrétienne, qui est, remarque, postérieure aux écrits rassemblés dans le "Nouveau Testament".

Pour ce qui est de l'influence grecque sur le judaïsme, elle est déjà présente dans les écrits les plus récents de "l'Ancien Testament", écrits de juifs d'Alexandrie.

Citation :

Pour moi, on a là l’héritage de l’institutionnalisation du christianisme qui a trahi le fond du message chrétien.


Citation :
Bien d'accord,. Enfin ça n'est pas mon problème.

Je dirais volontiers que ce n'est pas le mien non plus dans la mesure où j'ai pris mes distances avec cette institution.

Et, à l'occasion, je veux bien dire mon avis sur le rôle que cette institution a joué et joue encore sur la scène mondiale.
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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Dim 21 Mar - 0:38

lagaillette a écrit:

Citation :
Faux,
dit Greg.

Il y en aurait davantage ou moins ?

J'en compte davantage. Je compte en millions.

Tom a écrit:
Ah si, j'ai quand même une question : vous la connaissez l'origine de la messe? j'veux dire, historiquement?

Outre tout ce qui a été dit pendant que je dormais, il ne faut pas oublier aussi que la messe est surtout la reproduction de ce qu'avait demandé Jésus avec l'eucharistie ("Vous ferez cela en mémoire de moi"), qui reste le point central de la messe. Tout le reste n'est que prières, méditations, louanges à Dieu...
Quant aux diverses influences, juives ou païennes, vous avez déjà bien développé il me semble.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 14:40

Retour à la question : Jésus, ce Dieu Païen inconnu ; un dieu mort et ressuscité, on pense à Osiris. Y a-t-il des dieux grecs qui ont pu inspirer l'idée de ce dieu mort et ressuscité ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 14:42

Dionysos est mort et ressuscité aussi (Zagréus).
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 14:49

Léandre a écrit:
Dionysos est mort et ressuscité aussi (Zagréus).

Je pensais aussi à Dyonysos comme modèle ayant pu servir à modeler la figure de Jésus-Christ mort et ressuscité.

Mais la différence est que, chez les païens il s'agissait d'une figure purement "mythologique", tandis que les chrétiens soutiennent que Jésus, dit "le Christ", est un homme réel, qui a été "élevé à la gloire" comme dit Paul.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 15:25

Tout dépend du quel point de vue on se place. Pour moi le Jésus décrit par la bible est tout aussi mythologique. Ainsi de mon point de vue le mythe de Dionysos deux fois-né est réel.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 15:40

Si je ne me trompe pas, Mithra aussi est ressuscité.
C'est un des aspects supplémentaires de Mithra qui compose la figure de Jésus...

Pas bien de tout piquer aux mithriaques... Evil or Very Mad

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 15:41

Euh... les orphistes prônant la renaissance (et non la résurrection) de Dionysos devaient certainement y croire de manière "historique"... En revanche, je suis pas convaincu qu'il ait servi de modèle au Christ : il est tué et sacrifié contre sa volonté tout enfant, il est mangé (ce qui n'est pas le cas au moment de la Passion, j'entre pas dans le débat sur la messe) et surtout, il ne réssucite pas, il renaît, son coeur étant absorbé par Sémélé avant qu'elle ne tombe enceinte de Dionysos. Dans la version à peu près établie. Ca fait beaucoup de différences pour dire que, des dieux morts et réssucités se trouvant à la pelle dans les cultes du monde entier, ce soit celui-là qui ait eu le plus d'influence sur le christianisme. Malgré ce que Clément d'Alexandrie pouvait essayer de démontrer...

J'pense par contre beaucoup à Attis, dont le culte de la mort et résurrection était célébré au printemps, à peu près à la période où nous sommes d'ailleurs, et rappelle justement la Pâque chrétienne. Mais pour savoir à quoi rattacher ce dieu, il faut sans doute déjà se tourner vers les mêmes influences que la religion juive : Adonis en Phénicie, Tammouz à Babylone... Mais là aussi, beaucoup de différences et non des moindres. Le lien avec les cycles de la végétation étant la clé principale d'interprétation.

Or, dans le cas de Jésus, je pense beaucoup à des cycles solaires... Et donc on se tournerait vers du dieu solaire, du Mithra, peut-être, du Sol Invictus (voir la date de Noël). Parce que dans l'Orient ancien, et à Rome aussi, Jésus rappelle beaucoup les divinités solaires : justicier, il est représenté dans les premiers temps comme Apollon et partage avec ce dieu tout le thème de la guérison, de l'apotropaïque, du prophétique, etc, tout en étant un fils du Père... Le coup de la mort et de la résurrection ça rappelle quand même vachement le jour qui succède à la nuit. Et puis la principale incarnation du Christ en rituel, le pain, se trouve encadré sur l'autel par six flammes, comme le soleil entouré des six astres errants dans l'astrologie antique (déjà bien connue par les Juifs, en témoignent les mosaïques de synagogues).

C'est vrai que les auteurs chrétiens comme Clément d'Alexandrie voyaient dans les mystères à Dionysos des préfigurations du christianisme déformé par le démon (mais va-t-on se fier à ce genre de témoignage?) et que des païens, en pleine époque chrétienne, comme Macrobe présentent Dionysos, et d'ailleurs tous les dieux ou presque, comme un dieu solaire, mais c'est sans doute parce qu'à ce moment-là, il n'y a que le soleil qui puisse le disputer avec le Christ... voire puisse l'englober.

Ca me rappelle aussi que chez les Aztèques, c'est le dieu-Soleil qui le premier a été sacrifié et réssucité, et c'est d'ailleurs pour maintenir le monde en état qu'on répétait son sacrifice (sous forme humaine, de triste mémoire).

Après tout ça, la question est de savoir ce qui trottait dans la tête des quelques pélos qui ont commencé à croire que le type exécuté comme un esclave sur une croix était le messie et comment, petit à petit on en est venu à voir qu'il était dieu en même temps qu'homme et que sa mort ne pouvait avoir été une erreur, faisait bien parti du plan de Dieu et que la seule explication possible était un sacrifice expiatoire et volontaire, comme on en faisait, en ce temps-là, à chaque fête de la Pâques juive. A ce stade-là, il n'y a guère d'imitation, on dérive du judaïsme. C'est là que parle Paul de Tarse et on est encore que vers 80-90 ap. la-dite crucifixion, au moment seulement où la secte chrétienne se rapproche des gentils Hellènes. La fusion théologique avec la symbolique solaire a dû largement bénéficier de la rencontre avec le paganisme et surtout, surtout, les philosophes néoplatoniciens et le culte grandissant du Soleil sous toutes ses formes au cours du IIe s.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 15:48

Je n'ai jamais prétendu que c'était la principale influence, puisque pour moi la principale source du mythe de Jésus est Mithra (je n'étais plus trop sûr de sa résurrection par contre).
Pour la notion de renaissance et résurrection pour moi ça revient un peu au même puisqu'il est bien mort et revit.
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 15:58

Je sais bien que tu n'as rien prétendu de tel, je ne parlais pas spécialement pour toi Smile

Par contre, y a une différence entre renaissance et résurrection : renaissance = mort et seconde naissance (deux bébés donc, deux incarnations) ; résurrection = un mort qui se relève et passe à autre chose, tout en restant lui-même. Zagreus meurt, puis Dionysos naît (ainsi que les hommes, d'ailleurs, le Zagreus renaissant sous plusieurs formes à la fois...); Jésus meurt, puis revient, tel qu'il était de son vivant, mais a atteint un autre état de réalité.

Je sais, je sais, j'ai l'air de chipoter, n'empêche, c'est important... à la fois pour éviter de fausser la doctrine chrétienne et aussi celle des Anciens païens.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 19:25

Léandre a écrit:
Tout dépend du quel point de vue on se place. Pour moi le Jésus décrit par la bible est tout aussi mythologique. Ainsi de mon point de vue le mythe de Dionysos deux fois-né est réel.

Qu’est-ce que tu entends, au juste, par « réel » ?

Citation :
Si je ne me trompe pas, Mithra aussi est ressuscité.
C'est un des aspects supplémentaires de Mithra qui compose la figure de Jésus...

Pas bien de tout piquer aux mithriaques...
dixit Roxappho

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ta dernière phrase. Veux-tu rappeler par là que Mithra est une des figures mythologiques qui ont servi de modèle aux chrétiens pour composer leur figure de Jésus-Christ ? Ou bien leur reproches-tu d’avoir « piqué » leur dieu aux mithriaques ?

Et je reprends le message de Tom.

Citation :
les orphistes prônant la renaissance (et non la résurrection) de Dionysos devaient certainement y croire de manière "historique"...

Si on dit « historique » on suppose un lieu et une date. En quel lieu et à quelle date les orphistes situeraient-ils la vie, la mort et la résurrection de Dionysos ?

Citation :
En revanche, je suis pas convaincu qu'il ait servi de modèle au Christ : il est tué et sacrifié contre sa volonté

Effectivement. Selon la doctrine chrétienne, les évangiles y insistent, Jésus est allé délibérément à la mort :

Jean 10.17 je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Citation :
des dieux morts et réssucités se trouvant à la pelle dans les cultes du monde entier, ce soit celui-là qui ait eu le plus d'influence sur le christianisme

Ca me rappelle aussi que chez les Aztèques, c'est le dieu-Soleil qui le premier a été sacrifié et réssucité, et c'est d'ailleurs pour maintenir le monde en état qu'on répétait son sacrifice (sous forme humaine, de triste mémoire).

De tous ces dieux morts et ressuscités, lequel a le plus inspiré la mythologisation du personnage Jésus ? allez savoir ?

Les chrétiens ont fait comme les auteurs du livre de la Genèse avant eux ; ceux-ci avaient repris des mythes babyloniens : jardin d’Eden, tour de Babel, déluge, en donnant à ces mythes un autre sens que celui du mythe païen.

Citation :
J'pense par contre beaucoup à Attis, dont le culte de la mort et résurrection était célébré au printemps, à peu près à la période où nous sommes d'ailleurs, et rappelle justement la Pâque chrétienne. Mais pour savoir à quoi rattacher ce dieu, il faut sans doute déjà se tourner vers les mêmes influences que la religion juive : Adonis en Phénicie, Tammouz à Babylone... Mais là aussi, beaucoup de différences et non des moindres. Le lien avec les cycles de la végétation étant la clé principale d'interprétation.

Evidemment, la date de Pâques, reprise de la pâque juive, est fixée en fonction de la première lune de printemps

Citation :
Or, dans le cas de Jésus, je pense beaucoup à des cycles solaires... Et donc on se tournerait vers du dieu solaire, du Mithra, peut-être, du Sol Invictus (voir la date de Noël).

Le Christ – Sol Invictus, 25 décembre, solstice d'hiver, il y a déjà longtemps que j’avais rencontré ce rapprochement au cours de ma recherche, en « amateur » ayant glané des informations ici et là.

Citation :
Parce que dans l'Orient ancien, et à Rome aussi, Jésus rappelle beaucoup les divinités solaires : justicier, il est représenté dans les premiers temps comme Apollon et partage avec ce dieu tout le thème de la guérison, de l'apotropaïque, du prophétique, etc, tout en étant un fils du Père... Le coup de la mort et de la résurrection ça rappelle quand même vachement le jour qui succède à la nuit. Et puis la principale incarnation du Christ en rituel, le pain, se trouve encadré sur l'autel par six flammes, comme le soleil entouré des six astres errants dans l'astrologie antique (déjà bien connue par les Juifs, en témoignent les mosaïques de synagogues).

Oui.

Citation :
C'est vrai que les auteurs chrétiens comme Clément d'Alexandrie voyaient dans les mystères à Dionysos des préfigurations du christianisme déformé par le démon (mais va-t-on se fier à ce genre de témoignage?

Clément s’efforçant « d’exorciser » cet emprunt que les chrétiens ont fait aux mystères à Dionysos, c’était reconnaître le fait de cet emprunt.

Ils se sont donné bien du bien du mal, ces « chers Pères », pour « christianiser » ces mythes païens qui s’étaient ainsi amalgamé aus traditions juives dans ces groupes « proto-chrétiens.

Après tout ça, la question est de savoir ce qui trottait dans la tête des quelques pélos qui ont commencé à croire que le type exécuté comme un esclave sur une croix était le messie.
J’ai trouvé un élément de réponse dans le livre de Riley, Gregory-J : Un Jésus, Plusieurs Christs - Riley souligne l'attrait du monde gréco-romain pour la figure du héros en général, et il détaille la manière dont jésus a été compris comme tel dans des ...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 19:42

lagaillette a écrit:
Citation :
Si je ne me trompe pas, Mithra aussi est ressuscité.
C'est un des aspects supplémentaires de Mithra qui compose la figure de Jésus...

Pas bien de tout piquer aux mithriaques...
dixit Roxappho

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ta dernière phrase. Veux-tu rappeler par là que Mithra est une des figures mythologiques qui ont servi de modèle aux chrétiens pour composer leur figure de Jésus-Christ ? Ou bien leur reproches-tu d’avoir « piqué » leur dieu aux mithriaques ?
C'était simplement de l'humour...
En pratique, je ne m'intéresse ni au culte de l'un, ni au culte de l'autre tant que ceci n'interfère pas avec moi, ce qui est malheureusement trop souvent le cas.

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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 20:09

Si on dit « historique » on suppose un lieu et une date. En quel lieu et à quelle date les orphistes situeraient-ils la vie, la mort et la résurrection de Dionysos ?

Euh... quand je disais "historique", je voulais dire, comme Léandre, qu'ils croyaient en son existence au passé. Passé qui bien sûr ne correspond pas à l'histoire telle qu'on l'a depuis établie. C'est aussi historique pour les Hellènes qu'Adam et Eve pour les Hébreux. En effet, le terme n'est pas bien choisi, j'aurais dû dire mythologique, mais qu'on soit bien d'accord, la mythologie a une bonne part de réel...

En tout cas, ça a l'air très intéressant tes références.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 20:57

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:


Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ta dernière phrase. Veux-tu rappeler par là que Mithra est une des figures mythologiques qui ont servi de modèle aux chrétiens pour composer leur figure de Jésus-Christ ? Ou bien leur reproches-tu d’avoir « piqué » leur dieu aux mithriaques ?
C'était simplement de l'humour...
.

D'accord.

Citation :
En pratique, je ne m'intéresse ni au culte de l'un, ni au culte de l'autre tant que ceci n'interfère pas avec moi, ce qui est malheureusement trop souvent le cas

Auquel de ces cultes païens t’intéresses-tu ? si ce n’est pas indiscret ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 21:11

lagaillette a écrit:
Auquel de ces cultes païens t’intéresses-tu ? si ce n’est pas indiscret ?
Oh moi, c'est un peu spécial... Je suis entre hellénisme éolien et animisme...
Mes faveurs vont quand même à Aphrodite et Artémis.

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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 21:19

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser de Jesus...dois-je le voir en tant que demi-dieu, a la façon païenne, ou dois-je le voir comme un grand sage dont le message a été bafoué, mal compris voire perverti?

Est-ce que Jésus lui-même a interdit de vénérer d'autres divinités?

Enfin bref, la j'avoue que je suis un peu a sec, étant donné que je n'arrive pas a comprendre le concept de Dieu fait homme, mais sans être Dieu, tout en étant humain, tout en étant le fils de Dieu...C'est un peu trop compliqué pour moi, du moins j'ai du mal a adhérer au concept.

Je tend a croire que s'il a vraiment des ascendances divines, pour moi c'est un demi-dieu, après, a savoir qui est le père...si c'est bien Yawhé...enfin je m'égare.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 21:22

Bah tout dépend si tu prends en compte la mythologie chrétienne où non.
Pour moi Jésus était un homme ni plus ni moins.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 21:25

Moi je me base sur le fait que si on vénère un dieu ou une figure divine d'une forme ou d'une autre, c'est qu'il y a forcément une certaine vérité quelque part, d'une façon ou d'une autre.

Si on se base d'un point de vue polythéiste, alors Jésus est comme Heraclès, Orphée ou Asclépios...un demi-dieu
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Lun 22 Mar - 21:30

Si on se place d'un point de vue polythéiste on ne peut pas inclure dans notre mythologie Jésus puisque le message de Jésus est typiquement monothéiste et qu'il est fils du Dieu unique et non des dieux polythéistes. La comparaison avec les demi-dieu grecs me parait un peu excessive.
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