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 Jésus, ce Dieu Païen inconnu...

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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 16:26

Moi ça ne m'étonne pas... ceux qui sont élevés dans une culture chrétienne et se donnent la peine de lire la bible deviennent souvent athées ou païens avant d'arriver à la fin.

cela dit, "catholique" signifie "universel" et je suis un païen "universaliste" (c'est en tout cas comme ça qu'on me définit chez les fils d'odin)... du coup je me sens visé.

Exorcisme
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 16:31

Roxappho a écrit:
http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/151/au-pied-de-la-lettre/


J'ai toujours été étonnée de l'attachement de certains païens aux écritures biblique... cat

J'en soupçonne même certains d'être plus catholiques que le pape... Lime à ongles

Dommage qu'on n'ait pas la référence exacte à la "lettre aux Corinthiens" d'où viendrait cette expression "prendre au pied de la lettre" ; j'aurais été curieux d'y aller voir.

Et, tu sais, Sappho, moi aussi, je suis intrigué par cet "attachement de certains païens aux écritures bibliques".

Rolling Eyes
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 17:30

le serpent a écrit:
Mais d'où vient l'expression "au pied de la lettre" ?

Peut-être du fait que les "saintes écritures" ont été rédigées pour nous faire marcher...
P't'êt' bien.

Et je réponds à ton post précédent :

Citation :
J'avoue que j'ai eu d'énorme difficultés à admettre qu'un chrétien puisse honnêtement prendre du recul par rapport à la "vérité d'évangile" et de la prise au premier degré...
C’est vrai qu'il n’y en a pas beaucoup qui sont capables de « prendre ce recul » ; et, personnellement, je suis reconnaissant à ceux qui m’ont aidé à le faire ; c’est un assez long cheminement.

Pour ce qui est de la « résurrection », je suppose que tu connais ce texte des « Actes des Apôtres », chapitre 17, où Paul, à Athènes, rencontre

Citation :
17:18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens
et fait ensuite un grand discours aux Athéniens, au terme duquel il parle de « résurrection des morts »

Citation :
17:32 Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois.
17:33 Ainsi Paul se retira du milieu d'eux.
Et, délaissant les intellectuels athéniens, il va se tourner vers les dockers de Corinthe où il aura davantage de succès.

Je ne sais pas trop quelle était la position des épicuriens et stoïciens sur la question ; je remarque qu’il n’est pas fait mention, dans ce texte, de la doctrine de Platon sur « l’âme », doctrine qui inspirera largement la théologie chrétienne.

Pour ce qui est de l’attente du retour du Christ, on sait que les premières générations de chrétiens vivaient dans l’attente imminente de ce retour ; comme il tardait à se produire, ils ont du changer leur fusil d’épaule.

Citation :
l'Eglise Catholique a un énorme problème de crédibilité
Evidemment ! Et notamment depuis que, avec, au départ, « la Renaissance », puis le « siècle des Lumières », s’est développé, en Occident, la « rationalité ».

Citation :
le prêtre catholique cesse d'être l'intermédiaire obligatoire par rapport à Jésus..
J’en connais plus d’un pour qui c’est le cas.

A +


Dernière édition par Roxappho le Jeu 18 Mar - 19:40, édité 2 fois (Raison : code => quote)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 19:48

lagaillette a écrit:
Et, tu sais, Sappho, moi aussi, je suis intrigué par cet "attachement de certains païens aux écritures bibliques".
Roxappho et non Sappho très cher, même s'il est vrai qu'il s'agit d'un nom-valise entre Roxane et Sappho.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 21:57

C'est une véritable Résurrection pour ce vieux post païennement incorrect...

Franchement, un type qui transforme l'eau en vin, pour moi, cela suffit à en faire un petit frère de Dionysos !

Salutations,
Bacchant
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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 22:38

Pour moi, ça me suffit pour en faire quelqu'un de très sympathique.

Non, plus sérieusement, il est rare de me voir défendre l'Église catholique pour laquelle j'ai relativement peu d'amitié en ce qui concerne du moins le haut-clergé, où la religion devient politique. Les seules fois où je me porte à sa défense, c'est quand je note un mensonge la concernant. Il y a suffisamment d'angles d'attaque légitimes pour ne pas en rajouter.
Pour le reste, je me sens beaucoup plus proches d'autres chapelles chrétiennes, mais j'ai déjà eu l'occasion de le dire et de le redire.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 23:03

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:
Et, tu sais, Sappho, moi aussi, je suis intrigué par cet "attachement de certains païens aux écritures bibliques".
Roxappho et non Sappho très cher, même s'il est vrai qu'il s'agit d'un nom-valise entre Roxane et Sappho.

Entendu, très chère.

drunken
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 23:05

Bacchant a écrit:
C'est une véritable Résurrection pour ce vieux post païennement incorrect...

Franchement, un type qui transforme l'eau en vin, pour moi, cela suffit à en faire un petit frère de Dionysos !

Salutations,
Bacchant

Et où crois-tu que "l'évangéliste" Jean a puisé pour son récit des noces de Cana ?

Mais je n'avais encore pas fait le rapprochement.

la religion chrétienne primitive a "récupéré" tant de mythes "païens !
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 23:10

Greg a écrit:
Pour moi, ça me suffit pour en faire quelqu'un de très sympathique.

je me sens beaucoup plus proches d'autres chapelles chrétiennes, mais j'ai déjà eu l'occasion de le dire et de le redire.

Etant "nouveau", j'aurai peut-être l'occasion de t'entendre parler de ces "autres chapelles chrétiennes".
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 10:09

Citation :
la religion chrétienne primitive a "récupéré" tant de mythes "païens !

Et encore, la continuité n'est pas tant visible dans les mythes, que dans les rites : sans entrer dans le débat sur la messe, qui est très compliqué, on peut au moins citer le calendrier liturgique : Pâques lors de la fête de la mort et résurrection d'Attis, Noël aux Saturnales et à Yule, Toussaint à Samhain et j'en passe. A mon avis, le christianisme et en particulier le catholicisme, a plus ou moins pérennisé des "réflexes rituels" globalement européens et proche-orientaux. En les transformant assez pour qu'ils soient vidés de leur sens originel. Parmi ces "réflexes rituels", je pense aussi aux lustrations, aux purifications, au don-offrande, etc.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 13:16

Tom a écrit:
Citation :
la religion chrétienne primitive a "récupéré" tant de mythes "païens !

Et encore, la continuité n'est pas tant visible dans les mythes, que dans les rites : sans entrer dans le débat sur la messe, qui est très compliqué, on peut au moins citer le calendrier liturgique : Pâques lors de la fête de la mort et résurrection d'Attis, Noël aux Saturnales et à Yule, Toussaint à Samhain et j'en passe. A mon avis, le christianisme et en particulier le catholicisme, a plus ou moins pérennisé des "réflexes rituels" globalement européens et proche-orientaux. En les transformant assez pour qu'ils soient vidés de leur sens originel. Parmi ces "réflexes rituels", je pense aussi aux lustrations, aux purifications, au don-offrande, etc.

Pour ce qui est de la "messe", dont le centre est la "réalisation" symbolique de la "présence" du Christ, et la "manducation", "réelle", et symbolique, de son corps et de son sang, on est obligé de penser aux vieux rites anthropophagiques, transposés sur le plan symbolique, avec affirmation de la "réalité" de cette présence et absorption.

C'est peut-être compliqué, mais c'est assez clair, il me semble.

Maintenant, faut voir comment c'est vécu, concrètement, par les fidèles de "l'assemblée dominicale".
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 15:07

lagaillette a écrit:
la "manducation", "réelle", et symbolique, de son corps et de son sang
Il se passe des rites cannibales dans les églises tous les dimanches !!!

Plus jamais je ne passerai à côté pour aller chercher mon pain ou des croissants le dimanche matin !
Trop dangereux ! geek

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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 15:24

Citation :
on est obligé de penser aux vieux rites anthropophagiques

Sans aller vers l'anthropophagie, accusation bien trop facile en contexte religieux, je pense surtout et tout simplement aux rites du sacrifice "païens", où là il est aussi question de se nourrir d'une bête "sacrée", c'est-à-dire identifiée au dieu, et qui de fait est le dieu : qu'on pense au choix particulier du taureau dans ces territoires d'ancien culte du taureau (bassin égéen, Anatolie, Mésopotamie, et aussi dans la partie occidentale de la Méditerranée), avec simplement le souci, ici, de transposer une victime animale en pain. Je remarque que le Christ lui-même est comparé à un animal "sacré", l'agneau victime du sacrifice expiatoire. N'oublions pas que chez les Juifs, à l'époque du Christ, le sacrifice est toujours pratiqué au Temple (je ne sais plus quel animal, le bouc?) et qu'après la destruction de ce dernier, événement qui a aussi profondément marqué les chrétiens, le sacrifice disparaît. D'une manière générale, tous les cultes impliquant un dieu mort développent une forme particulière de sacrifice commémorant cette mort, avec partage et manducation. Mais cette interprétation n'épuise pas le sens de la Cène.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 16:41

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:
la "manducation", "réelle", et symbolique, de son corps et de son sang
Il se passe des rites cannibales dans les églises tous les dimanches !!!

Plus jamais je ne passerai à côté pour aller chercher mon pain ou des croissants le dimanche matin !
Trop dangereux ! geek


T'inquiète ! Tu ne sera mangée que "symboliquement" ; dévorée des yeux.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 17:22

Tom a écrit:
Citation :
on est obligé de penser aux vieux rites anthropophagiques

Sans aller vers l'anthropophagie, accusation bien trop facile en contexte religieux, je pense surtout et tout simplement aux rites du sacrifice "païens", ..

Citation :
où là il est aussi question de se nourrir d'une bête "sacrée", c'est-à-dire identifiée au dieu,

le Christ lui-même est comparé à un animal "sacré", l'agneau victime du sacrifice expiatoire

tous les cultes impliquant un dieu mort développent une forme particulière de sacrifice commémorant cette mort, avec partage et manducation.

Mais Jésus est, ou, du moins, est présenté comme un homme ; ce qui renvoie bien aux rites anthropophagiques.

Citation :
N'oublions pas que chez les Juifs, à l'époque du Christ, le sacrifice est toujours pratiqué au Temple (je ne sais plus quel animal, le bouc?) et qu'après la destruction de ce dernier, événement qui a aussi profondément marqué les chrétiens, le sacrifice disparaît.

La destruction du Temple met fin à la religion sacrificielle juive. Parmi les courants divers qui circulent à cette époque dans le monde juif, deux émergeront : le judaïsme rabbinique, issu du courant « pharisien », et le christianisme. Dans le judaïsme rabbinique, le rite sacrificiel disparaît ; le christianisme, lui, le reprend sur le mode « symbolique, en reprenant, d’ailleurs, si je ne m’abuse, des éléments des rites « païens » : Mithra ou autres.

Le fait que Jésus soit dit « Dieu » et « homme », fait qu’on doit parler de « théo-anthropophagie ». Mais il faudrait savoir quand, au juste, s’est faite la « divinisation » de Jésus, que ne sera vraiment achevée que lors des grands « conciles » du IVe siècle.

Le théologien Drewermann, dans son livre : « La spirale de la peur » note que « ce profond enracinement (du christianisme) dans les images archétypiques de l’inconscient (les mythes selon Jung) a proprement épouvanté l’Eglise primitive ». ( page 205)

C’est vrai que le christianisme, qui s’est ensuite implanté dans le paysage cultuel, a complètement occulté cette racine, devenant une religion essentiellement « moraliste », édulcorant la puissance de cet enracinement dans les mythes.

Citation :
Mais cette interprétation n'épuise pas le sens de la Cène.

Bien sûr. Et que peut-on ajouter ?
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Tom
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 17:58

Citation :
Mais Jésus est, ou, du moins, est présenté comme un homme ; ce qui renvoie bien aux rites anthropophagiques.

Si on veut, mais dans ce cas, je ne vois pas très bien à quels emprunts religieux il faut faire référence.

Citation :
Bien sûr. Et que peut-on ajouter ?

Je ne sais pas, c'était une ouverture : c'est toi le chrétien, j'espérais que tu m'éclairerais. Smile
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 18:12

Tom a écrit:
Citation :
Mais Jésus est, ou, du moins, est présenté comme un homme ; ce qui renvoie bien aux rites anthropophagiques.

Si on veut, mais dans ce cas, je ne vois pas très bien à quels emprunts religieux il faut faire référence.


C'est peut-être en cela que réside l'originalité du christianisme. Faire d'un homme réel un dieu ; la suite logique, c'est que le seul être "sacré", c'est l'homme ; et que, du coup, il n'y a plus de Dieu, ni de dieux, dans le ciel.

Citation :
Bien sûr. Et que peut-on ajouter ?

Citation :
Je ne sais pas, c'était une ouverture : c'est toi le chrétien, j'espérais que tu m'éclairerais.


Un repas en commun où on se sent tous frères, et sœurs.

Mais, là aussi, il y a loin de la coupe aux lèvres, comme on dit.
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Léandros
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 18:36

lagaillette a écrit:
C'est peut-être en cela que réside l'originalité du christianisme. Faire d'un homme réel un dieu

On retrouve aussi ce concept dans les cultes à mystères.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Ven 19 Mar - 19:20

Citation :
lagaillette a écrit:
« les chrétiens » ? C’est vrai que la majorité des chrétiens continuent à prendre au pied de la lettre les récits des évangiles. Il y en a tout de même un certain nombre, et j’en suis, qui ne sont plus dans ce cas-là, et qui cherchent à voir clair dans l’histoire de ce qui était, à l’origine, une petite « secte » juive, qui a donné naissance, au IVe siècle, au christianisme officiel.

Oui, on doit en compter facilement plusieurs milliers, sur un bon milliard.

Citation :
C'est peut-être en cela que réside l'originalité du christianisme. Faire d'un homme réel un dieu ; la suite logique, c'est que le seul être "sacré", c'est l'homme ; et que, du coup, il n'y a plus de Dieu, ni de dieux, dans le ciel.

L'homme sacré dans le christianisme, je suis très sceptique: par exemple le corps humain n'a de valeur qu'en tant que création de Dieu, et il lui appartient. La raison quant à elle, des la Bible à Benoit XVI, on se complait avec une excitation malsaine à en souligner les limites (la solution à la défaillance de notre intelligence étant évidemment de gober tout cru le message chrétien scratch ). Un corps jouet de Dieu, une intelligence à laquelle on doit peu se fier, il reste quoi ?

L'histoire de l'anthropophagie et de la théophagie de l'eucharistie en revanche, ça me convainc assez peu. A brule pourpoint je ne saurais pas troip dire pourquoi, mais cette explication née de la propagande protestante et des délires de Freud ne m'inspire pas vraiment confiance.

Au fait, vous le saviez ? Selon Freud, le repas commun des premiers chrétiens est une réminiscence du repas totémique, ce qui fait donc du christianisme une religion inférieure au judaisme. Qui bien sur ne comporte aucun repas en commun lol!
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 3:05

helleniste a écrit:


Oui, on doit en compter facilement plusieurs milliers, sur un bon milliard.

Faux.

lagaillette a écrit:

Etant "nouveau", j'aurai peut-être l'occasion de t'entendre parler de ces "autres chapelles chrétiennes".

D'une manière générale, ce sont toutes celles qui laissent une liberté de conscience et d'interprétation. Après, me retrouvant aussi dans les sacrements de l'Église catholique, je recherche plus particulièrement les Églises proches dans la pratique et la théologie. Qu'on s'en éloigne ne me gêne pas spécialement cela dit. L'Église vieille-catholique est celle qui me convient le mieux mais comme ils n'étaient pas présents au Canada, j'ai découvert l'Église unie du Canada. Il y a les Catholiques libéraux aussi. Même si je ne partage pas leur pensée, je trouve leur raisonnement intéressant.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 9:23

Citation :
Un repas en commun où on se sent tous frères, et sœurs.

Merci pour l'éclairage. Je m'attendais à une explication plus complexe, mais c'est pas grave, on manque pas de chrétiens, ni même de prêtres pour connaître le ressenti d'un tel rite.
En revanche, c'est plus difficile d'avoir une explication historique du passage de la Cène dans les Evangiles et de sa transmutation en messe à une date X.

Je suis à peu près certain que l'humanisation du divin ou la divinisation de l'humain ne date pas du christianisme. Je connais l'humanisme chrétien, je sais que le christianisme place l'homme au centre de l'univers, c'est même ce qui est responsable de son auto-promotion au rang de maître de la nature. C'est une des choses que je reprocherais au christianisme si j'avais à lui faire des reproches.
Dans les mystères orphiques dont il est question ailleurs, il semble que tout homme comporte une part de divin. Dans le ritualisme prométhéen, il y a certes une séparation entre l'homme et les dieux, que le rite à la fois transcende et maintien, mais cette séparation a ses vertus et des moyens existent, pour ceux qui le souhaitent, de la dépasser à l'occasion. Le christianisme, en imposant la transcendance divine, a certes placé l'homme au centre de la création, mais il a en quelque sorte faussé le jeu des "distances" entre homme et divin...

Enfin bon, mon passé chrétien est loin mais a peut-être encore des influences sur ma vie actuelle, cependant ce que je décris là me paraît découler de ce que j'ai pu observer... Corrigez moi si je me trompe

PS : c'est chouette d'avoir des chrétiens pour parler de ça... mais ils manquent de répondant... prof garçon
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 9:54

Pour être franc, j'ai pas très bien compris tes questions.
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 10:17

Citation :
Je suis à peu près certain que l'humanisation du divin ou la divinisation de l'humain ne date pas du christianisme.

Idem.

Citation :
Je connais l'humanisme chrétien, je sais que le christianisme place l'homme au centre de l'univers, c'est même ce qui est responsable de son auto-promotion au rang de maître de la nature.

ça je n'en jurerais pas. Quand j'étais chrétien moi, ce qui était au centre de l'univers à mes yeux, c'était Dieu, pas l'homme. Et l'humanisme chrétien ne fait pas l'unanimité, toute une frange du christianisme actuel dénonce avec virulence l'humanisme, qui a selon ces gens mis l'homme au centre à la place de Dieu, et constitue un anti-christianisme.

Citation :
Le christianisme, en imposant la transcendance divine, a certes placé l'homme au centre de la création, mais il a en quelque sorte faussé le jeu des "distances" entre homme et divin...

Euh, en quoi le principe de transcendance de Dieu est-il original au christianisme ?
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 10:57

Citation :
Euh, en quoi le principe de transcendance de Dieu est-il original au christianisme ?

J'ai pas dit ça, si? A vrai dire, j'ai pas très envie de débattre au sujet de la transcendance/immanence, parce que je ne sais plus bien moi-même à quoi m'en tenir. Si vous avez de quoi m'éclaircir les idées, je suis bien entendu preneur.

Greg, quand je parlais de répondant, c'était un style de langage façon prof, mais c'que j'veux dire, en fait, c'est que j'espérais des explications plus détaillées des croyances et opinions chrétiennes, parce que à part helléniste qui tire à boulets rouges, y a pas beaucoup de développements...

Ah si, j'ai quand même une question : vous la connaissez l'origine de la messe? j'veux dire, historiquement?
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 20 Mar - 13:53

Léandre a écrit:
lagaillette a écrit:
C'est peut-être en cela que réside l'originalité du christianisme. Faire d'un homme réel un dieu

On retrouve aussi ce concept dans les cultes à mystères.

Pourrais-tu nous en dire un peu plus ? Donner quelques exemples de ces cultes à mystères.

De toutes façons, cela ne m'étonnerait pas que le christianisme primitif ait puisé aussi dans les cultes à mystères. J'ai idée que cette époque a connu une ébullition culturelle fort remarquable.

Et je reprends le messa ge de "l'helleniste" :
Citation :

Oui, on doit en compter facilement plusieurs milliers, sur un bon milliard.

Ce serait déjà pas mal. Du même ordre de grandeur que les musulmans critiques au sein de la Ouma ? Il ne faut pas en demander trop

Citation :
Faux,
dit Greg.

Il y en aurait davantage ou moins ?

J’ai noté tes indications, Greg, sur L'Église vieille-catholique, l'Église unie du Canada et les Catholiques libéraux

Citation :
L'homme sacré dans le christianisme, je suis très sceptique: par exemple le corps humain n'a de valeur qu'en tant que création de Dieu, et il lui appartient. La raison quant à elle, des la Bible à Benoit XVI, on se complait avec une excitation malsaine à en souligner les limites (la solution à la défaillance de notre intelligence étant évidemment de gober tout cru le message chrétien ). Un corps jouet de Dieu, une intelligence à laquelle on doit peu se fier, il reste quoi ?

Je fais une netteté distinction entre ce que contient, en germe, le « message chrétien » et ce qu’en ont tiré les théologiens institutionnels.

Citation :
L'histoire de l'anthropophagie et de la théophagie de l'eucharistie en revanche, ça me convainc assez peu. A brule pourpoint je ne saurais pas troip dire pourquoi, mais cette explication née de la propagande protestante et des délires de Freud ne m'inspire pas vraiment confiance.

Au fait, vous le saviez ? Selon Freud, le repas commun des premiers chrétiens est une réminiscence du repas totémique, ce qui fait donc du christianisme une religion inférieure au judaisme. Qui bien sur ne comporte aucun repas en commun

Je ne ferais pas de Freud ma "Bible", ses théories sont, certes, discutables, mais il a quand même ouvert une sacrée voie dans l’exploration de « l’inconscient » ; et son interprétation de la Cène comme réminiscence du repas totémique se rapproche de celle que j’ai suggéré.
En fonction de quoi dirait-on que le christianisme est « inférieur » ou « supérieur » au judaïsme ?

Par contre je ne vois pas très bien en quoi l’interprétation « théophagique » de l’eucharistie serait issue de « la propagande protestante » ?
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   

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Jésus, ce Dieu Païen inconnu...
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