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 Jésus, ce Dieu Païen inconnu...

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Bacchant
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MessageSujet: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 3 Jan - 16:42

Suite à une petite discussion avec Phoebus, voici un post que certain pourrons trouver étrange…
Pour ce genre de propos, je me suis fait taxer de chrétien refoulé par des catholiques et de faux païen, de traitre par des néo-païens…

Je tiens à préciser que je ne suis pas historien… Mon argumentation tient plus de l’intuition.
Mon hypothèse s’est constituée au fil de lectures et réflexions.
D’autre part, je ne souhaite pas choquer, juste réfléchir au-delà d’une simple opposition entre Christianisme et Paganisme.
Enfin, je ne plaide pas pour un pagano-christianisme artificiel.

Voici l’objet du délit : « Dans l’esprit d’une approche païenne, la divinité du Xrist est reconnaissable, il est peut-être même une divinité confisquée ».

Beaucoup de païens se définissent par opposition au Christianisme. Une étape dans le cheminement des païens modernes ? Peut-être… Mais faut-il pour autant porter des œillères ?? Un Dieu de plus ou de moins, les païens antiques ne s’en souciaient pas…
Aujourd’hui, le Christianisme officiel, institutionnel, pose beaucoup de questions, et pas qu’aux païens modernes…

Si l’on fait abstraction de réactions émotionnelles, des broderies théologico-morales, du point de vue des récits sacrés et mythologiques, il existe des parentés indéniables entre Osiris, Orphée, Dionysos, Mithra et Xristos. Nous retrouvons des figures solaires, liées aux cycles de la végétation, acteurs ou victimes d’un sacrifice qui régénère le monde et les hommes. Ces entités spirituelles sont les représentants d’un Dieu-Père (Ra, Varuna, Hélios, Zeus, le Père Eternel,…), sont leur intermédiaire auprès des hommes et de la Création, et sont garantes d’une sorte d’alliance entre plan divin et plan terrestre.

Les cultes liés à ces Divinités, bien qu’ancestraux, vont connaître un déploiement considérable entre le 5ème siècle avant JC et le 4ème siècle après JC, avec une notion centrale : la survie individuelle de l’âme humaine. Des considérations similaires vont surgir en Orient avec l’essor du Bouddhisme à la même époque. Avec cette mutation anthropologique dans l’histoire religieuse de l’humanité, l’accent va être porte sur l’âme humaine, son devenir post-mortem,… La morale personnelle, la notion d’individu (ainsi que celle de propriété individuelle), l’affranchissement envers le communautaire,… Toutes ces notions se co-construisent vers la même époque, les diverses civilisations y répondant de façons multiples.
Nous connaissons la suite, le Christianisme en sortira comme grand vainqueur en Occident… pour aujourd’hui aboutir à une forme cultuelle sentimentale et moraliste.

Les sectes Orphiques, les Thiases dédiés à Dionysos-Bacchus, les premiers Chrétiens,… Tous ont fait l’objet des mêmes accusations face à l’ordre établi : ennemis de l’Etat, réseau subversif ou terroriste, blasphémateurs, tueurs d’enfants, anthropophages,… Accusations elles-mêmes retournées par le pouvoir de l’Eglise envers les hérétiques de tous poils…
Et pourtant, tous ces mouvements religieux puisent aux mêmes sources !

La mouvance Orphique, où Orphée est le prophète de Dionysos décapité ou crucifié (lui aussi) par les Bacchantes, à injecté dans la pensée Antique Occidentale le mysticisme, le moralisme purificateur.
Le Mithraïsme, initiation guerrière des armées romaines et des hauts fonctionnaires, apporte de subtiles conceptions issues de l’Iran et de l’Inde. Par le sacrifice du Taureau Cosmique, le monde est régénéré de cycle en cycle pour cheminer vers la vertu (hommes, plantes et animaux sont régénérés et solidaires dans ce monde).
Le culte de Mithra, organisé en véritables loges maçonniques, présente des similarités étonnantes avec le Christianisme : ce dernier va lui emprunter une énorme partie de ses symboles et pompe cultuelle.
Exemples : organisation en cellules initiatiques comme dans le christianisme naissant, la mitre et la crosse du Père de la communauté, le partage rituel du pain et du vin, le combat incessant du bien et du mal, le vœu de chasteté par certains membres, la naissance un 25 décembre, l’honoration par des bergers et des mages, 12 disciples, le sang qui scelle l’alliance et purifie le monde, le symbole solaire du chrisme,…
Au-delà des analogies de forme et de mythe, les similitudes des paroles rituelles sont étonnantes :
- « Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n’aura point de salut » (1)
- « Et nous, tu nous as sauvés en répandant le sang porteur d’Eternité » (2)
- « Tu es Pierre et sur cette Pierre je construis mon Assemblée » (3)

(1)Vermaseren Martin, « Mithra, ce Dieu Mystérieux », p.86, fragment de l’Avesta
(2)Inscription dans le Mithreum de Sainte Prisca à Rome réf AE 1941, 0076 = 1946, 0084
(3)Formule initiatique Mithriaque, dont j’ai malheureusement perdu la référence

Lorsque les auteurs Chrétiens aborderont ces similarités, ils parleront du démon ayant insufflé aux païens des formes cultuelles parodiques avant l’arrivée du Messie, remarque qui prouve l’authenticité de la primauté Mithrïaque (sinon, les païens auraient simplement été accusés d’imiter les Chrétiens).

La grande transformation de tout ce fond cultuel par le christianisme est d’avoir recyclé le mythe de régénération cosmique du monde en régénération morale de l’individu. Nous tenons ici cette fameuse conception morale de l’individu évoquée plus haut, en germe dans tous ces cultes.
Avec l’essor du Christianisme, on passe d’une vision naturaliste, positive et cyclique du monde (où le monde est déjà sauvé par le retour assuré des cycles) à une vision moraliste, pessimiste et linéaire du monde (où les hommes, et uniquement eux, seront sauvés en fonction de leur mérite personnel). Avec cette vision linéaire, seule la nouvelle révélation est valable, alors dans une vision cyclique, tous les cultes s’appuient les uns sur les autres.

En promettant la vie éternelle à tous, le christianisme vient briser un tabou sacerdotal dont les prêtres antiques avaient sans doute abusé : l’immortalité était le privilège de ceux qui avaient suivi une initiation véritable…. La démocratisation du post-mortem se propage come un feu de brousse pour le meilleur et pour le pire….

Les premières communautés Chrétiennes n’étaient pas homogènes. Les textes variaient, les interprétations variaient, la confusion Xrist-Soleil-Mithra-Bacchus à existé et sur ce sujet, les Gnostiques étaient certainement plus proches d’une voie Traditionnelle Régulière que le Christianisme d’après Constantin. Là, l’homogénéité fut fixée une fois pour toute, et les textes sacrés (Evangiles) remaniés et standardisés.

Le mythe de Jésus-Xristos est alors né du point de vue littéraire en intégrant les données Mithrïaques et Dionysiaques de façon littérale et non plus allégorique : l’âne et le bœuf de la crèche ne font plus référence aux constellations qui dominent le solstice d’hiver, le Dieu Unique des Hébreux devient le Dieu Unique tout court, la monture de Dionysos (âne) devient celle de Jésus, le vin n’est plus celui des orgies mais celui de la messe, les Mages Perses qui vénèrent Mithra dans sa grotte viennent honorer Jésus etc… etc… etc…
Toute la dimension mythique, intemporelle, devint humanisée, condensée en un être de chair unique chemin vers l’Origine, l’Absolu réduit à sa facette de Père.

La parenté rituelle du Christianisme avec les anciens cultes à Mystères est indéniable. Seulement, toute la science Hermétique qui y était liée est oblitérée, les symboles vivants sont devenus des lettres mortes (ce qui n’empêche pas la sincérité des adeptes). D’une interprétation cosmique ésotérique et solaire on glisse vers une interprétation humaniste, personnelle, moraliste et très exotérique de la spiritualité.
Le Christianisme apparaît donc comme une forme d’initiation renversée : d’un ésotérisme sacerdotal élitiste on évolue vers un exotérisme temporel universaliste.

Paul de Tarse est venu apporter le dernier rouage à la machine chrétienne avec la conception du rachat de la faute originelle par le sang versé sur la croix… Nous sommes bien loin de la régénération des cycles du monde par le sang du Taureau Cosmique.

Devant le mouvement qui s’annonce et se concrétise, c’est d’abord l’incrédulité des élites… Mais en 3 siècles, ce mouvement s’empare du pouvoir temporel. Toutes les traces des parentés avec les anciens cultes sont effacées au mieux et les derniers représentants des filières spirituelles et initiatiques antiques se cachent pour mourir… ou intègrent le clergé avec un vernis de pure surface. Ces derniers tentent au mieux de transmettre l’héritage païen (désormais perçu en opposition avec une véritable révélation) en l’adaptant au Christianisme : les Dieux deviennent des Saints, les lieux de cultes sont transformés et adaptés (au départ, les temples païens étaient des repères de démons impropres au culte du Vrai Dieu). Très vite, le Christianisme devient un polythéisme qui s’ignore et la religiosité populaire en témoigne en Europe de façon vivace avec ses cultes locaux qui embarrassent les autorités Vaticanes (un saint éjecté du calendrier dans les années 60 est à coup sûr un ancien Dieu).
En parlant du Vatican, les fouilles sur le présumé tombeau de Saint Pierre qui fonde ce bâtiment restes suspectes… Il est très probable que ce soit la Sainte Pierre rituelle d’un Mithreum qui a été mise à jour… une bien embarrassante découverte…

Bref, tout mon blabla pour dire que le Christianisme possède d’authentiques racines initiatiques. Cette forme religieuse est donc héritière de la Tradition avec un grand T. Le Christianisme apparaît comme un syncrétisme Judéo-Païen ayant subit les influences Grecques et Orientales (Mazdéisme, Mystères d’Isis, Orphisme, Mystères de Dionysos, Pythagorisme, Néo-Platonisme) où les Doctrines ont été dévoyées du point de vue Antique.
Sous bien des aspect, le culte Catholique est une prolongation du culte de Mithra où la méthode mystico-allégorique d’interprétation des textes et mythes fut remplacée par une approche littéraliste et historique.

Concernant la figure du Christ, la plupart des « faits » de son histoire relèvent de Dionysos pour les miracles et légendes (Fils de Dieu, Enfant-Dieu par conception virginale lors du solstice, accueille les femmes et prostituées, faiseurs de miracles, thaumaturge du vin, passion et résurrection, crucifixion, descente aux enfers, ascension,…) et de Mithra pour les symboles (croix, 12 disciples, correspondances planétaires et astrologiques, grades et attributs initiatiques ,…). Réduire cette geste spirituelle en histoire vulgaire, c’est nier un symbolisme éternel, c’est en tuer l’esprit.
Ce plagiat deux fois millénaire ne veut pourtant pas dire que Jésus n’est pas un personnage historique… Vérité, mensonge, réinterprétation,… difficile de faire le tri…

Ce qui peut faire consensus entre Païens et Chrétiens ouverts, c’est que la version finale du mythe Jésus, si elle cesse d’être lue comme un simple récit historique, peut-être lue comme un récit initiatique proche de celui d’Orphée ou Dionysos.

A la lumière (ou le méli-mélo) de toutes ces considérations, je me pose la question suivante : et si Jésus, incarnation du Verbe, le Xrist, était une manifestation Divine stricto sensu ? Un Dieu Solaire intégrable au panthéon des Païens ? Une sorte de prophète de Mithra-Dionysos confisqué par une organisation cultuelle assoiffée de pouvoir ? Un Dieu ayant servi de prétexte à tout et n’importe quoi… ? Un avatar de Mithra ou Dionysos ?
Un dérapage tellement gros que personne ne veut y croire ? Une bonne blague Belge ?
La plus grosse arnaque de l’histoire ?

Bon, ce n’est pas pour cela que je vais aller communier le dimanche, je n’adhère pas (je n’adhère plus devrais-je dire) au sens actuel qui lui est prêté…
Mais la question mérite d’être posée.

Salutations,
Bacchant
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Sam 3 Jan - 17:23

Je n'ai pas le temps de tout lire ni de répondre, mais le sujet m'interpelle depuis quelques temps (depuis que j'ai fait ce drôle de rêve ou on m'apportait un livre avec la tête de jésus en couverture, et que j'ai retrouvé exactement le même livre dans une librairie quelques jours plus tard)...

Mais je me prépare à une sortie fort peu ésotérique et j'ai peur de bacler ma réponse si je la donne maintenant. Wink
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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Dim 4 Jan - 12:02

Merci Bacchant pour le partage de cette très intéressante réflexion. La similitude entre divers mouvements païens avec le Christianisme naissant est toujours troublant, tout en montrant également à quel point il est dangereux pour certains néo-païens de se placer dans une attitude de rejet total du Christianisme, que ce soit au niveau des "mythes" chrétiens ou des symboles (Je crois savoir que la croix se retrouve aussi chez Mithra).

Concernant la mitre et la crosse de l'Évêque, es-tu sûr que cela vient du Mithraïsme ? Il me semblait qu'il s'agissait d'une récupération des Flamines romains...

Je partage ton avis aussi sur ce qui a fait la force du Christianisme naissant : la possibilité pour tous et toutes d'être sauvé, ce qui n'était pas le cas dans les autres religions de l'époque. Or, on peut en revenir toujours au pari de Pascal pour montrer qu'à tous points de vue, le Christianisme offrait le meilleur rapport "qualité/prix" si j'ose m'exprimer ainsi. La possibilité d'être sauvé individuellement et d'obtenir la vie éternelle à relativement peu de frais a de quoi séduire.
Quand tu dis que les premières communautés chrétiennes n'étaient pas homogènes, tu as raison, mais je pense qu'il serait aussi utile de préciser que le Christianisme naissant est tiraillé entre deux extrêmes : un extrême universaliste et un un extrême nationaliste. Il ne faut pas oublier que Jésus est annoncé dans l'Ancien Testament et que les Juifs attendaient (ou attendent toujours pour ceux d'aujourd'hui) la venue du Messie, Messie qui à l'image de Dieu ne devait concerner que les Juifs. Le Christianisme primitif n'était pas nécessairement intéressé à l'expansion mondiale. Certains considéraient que la grâce du Messie ne pouvait toucher que les Juifs eux-même. Évidemment, c'est le camp qui prônait une conversion de tous les Hommes qui l'emporta.
S'il me semble important de préciser ce point ci, c'est parce que il me semble parfois hasardeux aussi de penser en terme de religion la mieux armée pour attirer le plus de fidèles. En effet, si on part du postulat que le Christianisme primitif n'a pas vocation à se répandre sur l'ensemble du monde, alors les similitudes entre Christianisme et différents Paganismes doivent s'expliquer autrement...

Ou alors, il faudrait connaître avec précision les dates des différents changements au sein du Christianisme, pour voir s'ils apparaissent après que les universalistes aient pris le contrôle de la nouvelle religion.

Concernant tes interrogations finales, j'aurais tendance à répondre la réponse D. Mais la réponse D a ses limites. Je crois surtout que 42.

Le côté organisation cultuelle assoiffée de pouvoir n'est pas pour me déplaire non plus.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Dim 4 Jan - 12:37

Greg a écrit:
Concernant la mitre et la crosse de l'Évêque, es-tu sûr que cela vient du Mithraïsme ? Il me semblait qu'il s'agissait d'une récupération des Flamines romains... (...)
Concernant tes interrogations finales, j'aurais tendance à répondre la réponse D. Mais la réponse D a ses limites. Je crois surtout que 42.

Je suis certain de ce que j'affirme à propos des attributs du Pater d'une communauté Mithriaque. Ton apport est également juste, tout comme la mitre fut l'attribut d'autres fonctionnaires du culte (prêtres de Dagon le Dieu poisson, la mitre évoquant une bouche de poisson). Les influences sont mutuelles concernant la mode cléricale... mais la similarité entre fonctionnaires de Mithra et Xrist sont étonnantes.

Concernant la fin de ton post cité ci-dessus, j'ai pas bien saisi (suis-je débile?), peux-tu préciser ?

Salutations Chinoises,
Bacchant
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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Dim 4 Jan - 22:38

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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mar 6 Jan - 20:33

Le Christ a de nombreux points communs avec Mithra, Osiris et cie en effet. L'église a repris mille symboles et rites païens. Pour reprendre l'expression de Christopher Gérard, "pur paganisme, un paganisme maquillé et appauvri." Je préfère adorer les originaux plutot que la copie.

Magré tout, si son culte ne se voulait pas si exclusif, Jésus pourrait etre un dieu païen convenable.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mar 6 Jan - 22:00

Greg a écrit:
Quel manque de culture impardonnable

Je suis vraiment un gros naze... Heureusement que le Grand Padawan Greg est là pour me guider vers les secrets ultimes de la Force...
Je m'inposerai donc 42 jours de jeûne en pénitence...

Salutations,
Bacchant
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mar 17 Fév - 14:46

J'espère qu'il n'est pas mort quand même Wink
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mar 17 Mar - 21:23

Non, je suis toujours en vie, pour le meilleur et pour le pire !
Juste une petite période de retrait et un agenda monopolisé par le boulot.
Et je n'ai toujours pas effectué ma pénitence, c'est mal...

Salutations,
Bacchant
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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 18 Mar - 1:03

Je me demandais justement ce que tu devenais ! Content de te revoir.
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 18 Mar - 20:55

Hééééééééé ! Hello Greg !

De retour !

Salutations,
Bacchant
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 25 Mar - 19:49

Content aussi de te revoir. Je croyais devoir t'ajouter à cette liste des "païens-du-net-qui-disparaissent-un-beau-jour-sans-plus-donner-aucun-signe-de-vie... Heureusement, il n'en est rien !
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Bacchant
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 26 Mar - 20:23

Héhé ! Je compte rester encore ici, je l'apprécie ce forum !
Et satisfait de partager avec vous tous à nouveau...

Salutations,
Bacchant
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 13:07

Citation :
Si l’on fait abstraction de réactions émotionnelles, des broderies théologico-morales, du point de vue des récits sacrés et mythologiques, il existe des parentés indéniables entre Osiris, Orphée, Dionysos, Mithra et Xristos. Nous retrouvons des figures solaires, liées aux cycles de la végétation, acteurs ou victimes d’un sacrifice qui régénère le monde et les hommes. Ces entités spirituelles sont les représentants d’un Dieu-Père (Ra, Varuna, Hélios, Zeus, le Père Eternel,…), sont leur intermédiaire auprès des hommes et de la Création, et sont garantes d’une sorte d’alliance entre plan divin et plan terrestre.

Le culte de Mithra, organisé en véritables loges maçonniques, présente des similarités étonnantes avec le Christianisme : ce dernier va lui emprunter une énorme partie de ses symboles et pompe cultuelle.

Les premières communautés Chrétiennes n’étaient pas homogènes. Les textes variaient, les interprétations variaient, la confusion Xrist-Soleil-Mithra-Bacchus à existé et sur ce sujet, les Gnostiques étaient certainement plus proches d’une voie Traditionnelle Régulière que le Christianisme d’après Constantin. Là, l’homogénéité fut fixée une fois pour toute, et les textes sacrés (Evangiles) remaniés et standardisés.

Nous connaissons la suite, le Christianisme en sortira comme grand vainqueur en Occident… pour aujourd’hui aboutir à une forme cultuelle sentimentale et moraliste.

Hélas !

Citation :
La parenté rituelle du Christianisme avec les anciens cultes à Mystères est indéniable.

Oui. Mais qu’en est-il de tout ce que le christianisme doit à la tradition juive dont il a retenu dans ses « textes fondateurs » la quarantaine de livres de « la Torah et les prophètes » ?

Citation :
Ce qui peut faire consensus entre Païens et Chrétiens ouverts, c’est que la version finale du mythe Jésus, si elle cesse d’être lue comme un simple récit historique, peut-être lue comme un récit initiatique proche de celui d’Orphée ou Dionysos.

La question ne me semble pas aussi simple. Je serais tout à fait ouvert à un échange là-dessus.


Dernière édition par Roxappho le Jeu 18 Mar - 8:36, édité 1 fois (Raison : Nettoyage de "parasitage technique")
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 17:10

le serpent a écrit:
Je n'ai pas le temps de tout lire ni de répondre, mais le sujet m'interpelle depuis quelques temps (depuis que j'ai fait ce drôle de rêve ou on m'apportait un livre avec la tête de jésus en couverture, et que j'ai retrouvé exactement le même livre dans une librairie quelques jours plus tard)...

Mais je me prépare à une sortie fort peu ésotérique et j'ai peur de bacler ma réponse si je la donne maintenant. Wink

Et maintenant, tu la donnes, ta réponse ?
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 17:56

Citation :
Code:
Ce qui peut faire consensus entre Païens et Chrétiens ouverts, c’est que la version finale du mythe Jésus, si elle cesse d’être lue comme un simple récit historique, peut-être lue comme un récit initiatique proche de celui d’Orphée ou Dionysos.


La question ne me semble pas aussi simple. Je serais tout à fait ouvert à un échange là-dessus.

Moi je veux bien en parler. Je crois que les chrétiens auraient beaucoup de mal à prendre les évangiles pour un récit allégorique et non historique. Parce que ce qui fait la base du christianisme, c'est le sacrifice de Jésus pour racheter les péchés des hommes. Si ce sacrifice n'est pas historique, ça perd tout son sens, je trouve.



Citation :
Oui. Mais qu’en est-il de tout ce que le christianisme doit à la tradition juive dont il a retenu dans ses « textes fondateurs » la quarantaine de livres de « la Torah et les prophètes » ?

C'est à dire ? Bien sur que le christianisme a repris des choses au judaisme, mais cette filiation il l'avoue, il se présente d'ailleurs comme en étant l'évolution naturelle. Tout le problème pour les cultes païens est que leur influence sur le christianisme (comme sur l'islam ou le judaisme d'ailleurs) est, chez les adeptes de cette religion, soit niée complètement dans un grand élan de négationnisme historique, soit avouée mais réduite à rien, soit encore avouée et haïe (par l'évangélisme spécialement, qui veut purger le christianisme de toutes ses influences païennes, ce qui revient à se faire juif messianique). Ces réactions sont très compréhensibles, elles sont l'attitude naturelle du monothéisme. Celui-ci proposant un message qui se veut nouveau, le seul vrai, tout le reste étant un amas de conneries diaboliques, le bon monothéiste est forcé de nier/diminuer tout lien entre sa religion avec ces diableries, ou de vouloir en expurger sa religion.

Le problème fondamental qui engendre tous les autres, y compris celui-ci c'est le mépris des religions abrahamiques pour les autres religions, qui se lit à toutes les pages des Pères de l'église, du Coran ou de l'ancien testament. Et pour tout dire, je crois la résolution de ce problème impossible. Un islam qui dirait qu'on peut ne pas adorer Allah sans pour autant aller en enfer ne serait plus de l'islam, et ça contredirait cent passages extrêmement clairs du Coran qui condamnent les non musulmans aux flammes de l'enfer.

Soit dit en passant faudrait que les médias et autres intellos de plateau télé arrêtent de jouer les faux culs en nous disant que des versets comme "Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation et que tout culte soit celui du Dieu Unique." Coran 2, 189) ça veut en fait dire "peace n love des bisoux tout plein à tout le monde, et que toutes les religions cohabitent en harmonie". Se payer la gueule du monde à ce point, c'est assez incroyable.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 19:59

Citation :
Je crois que les chrétiens auraient beaucoup de mal à prendre les évangiles pour un récit allégorique et non historique

« les chrétiens » ? C’est vrai que la majorité des chrétiens continuent à prendre au pied de la lettre les récits des évangiles. Il y en a tout de même un certain nombre, et j’en suis, qui ne sont plus dans ce cas-là, et qui cherchent à voir clair dans l’histoire de ce qui était, à l’origine, une petite « secte » juive, qui a donné naissance, au IVe siècle, au christianisme officiel.

Citation :
Parce que ce qui fait la base du christianisme, c'est le sacrifice de Jésus pour racheter les péchés des hommes. Si ce sacrifice n'est pas historique, ça perd tout son sens, je trouve.
Cette interprétation théologique des textes réunis dans ce qu’on appelle le « Nouveau Testament », n’est pas la seule possible. Ces textes sont eux-mêmes fort divers : la théologie de Paul n’est pas du tout la même que celle des évangiles ; la théologie de « l’épître aux hébreux », attribuée, à tort, à Paul, est très différente de la théologie de l’ensemble des lettres de Paul. Comme le signalait Bacchant, « Les premières communautés Chrétiennes n’étaient pas homogènes. »

Et, aujourd’hui encore, il y a plusieurs « théologies » ; la « théologie de la libération », qui n’est pas « en odeur de sainteté » à Rome, n’est pas du tout une théologie « sacrificielle ».

Je répondrai ultérieurement, cher Helléniste » à la deuxième partie de votre message.


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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 20:03

On en revient encore et toujours au fait de la différence entre le dogme, ce qu'en retiennent les croyants et comment ils le mettent en application.

La bible interdit bien les fruits de mer, mais on trouve des huitres sur les tables de réveillon de noël. La très catholique Espagne a même fait d'un plat contenant des crevettes un symbole de sa gastronomie!

La plupart des croyants des religions des livres ne les prennent pas au pied de la lettre, ça serait invivable pour eux en premier (J'imagine toutes ces femmes allant faire sacrifier des colombes la semaine qui suit leurs règles... Une hécatombe!). Le tout est de savoir ce qui est retenu et quelle lecture en est faite.
Le fait de dire qu'il s'agit de livres saints ou de la parole de dieu n'est finalement qu'une hypocrisie, personne n'étant capable de respecter tous les préceptes et choisit ce qu'il retient.
Je crois finalement que l'acte suprême de foi est dans leur cas de relégué le livre à sa réelle nature livresque et le dépasser.
Si tu croises le bouddha sur ton chemin, tue le bouddha, n'est pas ça le véritable enseignement, aller au delà de l'enseignement vers la sagesse? Ce que réussissent finalement mieux les simples croyants que les membres de clergés...

Mais pour ce qui est de trier et choisir, nous mêmes faisons pareil par rapport à nos mythes, non?

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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Mer 17 Mar - 20:42

Citation:
Oui. Mais qu’en est-il de tout ce que le christianisme doit à la tradition juive dont il a retenu dans ses « textes fondateurs » la quarantaine de livres de « la Torah et les prophètes » ?


Bien sur que le christianisme a repris des choses au judaisme, mais cette filiation il l'avoue.

Citation :
Tout le problème pour les cultes païens est que leur influence sur le christianisme (comme sur l'islam ou le judaisme d'ailleurs) est, chez les adeptes de cette religion, soit niée complètement, soit avouée mais réduite à rien, soit encore avouée et haïe (par l'évangélisme spécialement, qui veut purger le christianisme de toutes ses influences païennes, ce qui revient à se faire juif messianique). Ces réactions sont très compréhensibles, elles sont l'attitude naturelle du monothéisme. Celui-ci proposant un message qui se veut nouveau, le seul vrai, tout le reste étant un amas de conneries diaboliques, le bon monothéiste est forcé de nier/diminuer tout lien entre sa religion avec ces diableries, ou de vouloir en expurger sa religion.
Très juste !

Citation :
Le problème fondamental qui engendre tous les autres, y compris celui-ci c'est le mépris des religions abrahamiques pour les autres religions, qui se lit à toutes les pages des Pères de l'église, du Coran ou de l'ancien testament. Et pour tout dire, je crois la résolution de ce problème impossible.
Ce problème est résolu quand on se met à faire de l’histoire des religions.


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Greg
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 6:12

lagaillette a écrit:
« les chrétiens » ? C’est vrai que la majorité des chrétiens continuent à prendre au pied de la lettre les récits des évangiles. Il y en a tout de même un certain nombre, et j’en suis, qui ne sont plus dans ce cas-là, et qui cherchent à voir clair dans l’histoire de ce qui était, à l’origine, une petite « secte » juive, qui a donné naissance, au IVe siècle, au christianisme officiel.

C'est ce que j'ai souvent répété, mais j'avoue que j'ai fini par me lasser.


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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 10:55

Greg a écrit:
lagaillette a écrit:
« les chrétiens » ? C’est vrai que la majorité des chrétiens continuent à prendre au pied de la lettre les récits des évangiles. Il y en a tout de même un certain nombre, et j’en suis, qui ne sont plus dans ce cas-là, et qui cherchent à voir clair dans l’histoire de ce qui était, à l’origine, une petite « secte » juive, qui a donné naissance, au IVe siècle, au christianisme officiel.

C'est ce que j'ai souvent répété, mais j'avoue que j'ai fini par me lasser.

Vieux sceptique ! Faut jamais se décourager d'être "la voix qui crie dans le désert".
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 12:38

A force de crier dans notre désert, il est tout enroué, notre Greg... cat

Mais on l'aime bien quand même. Câlin F-H

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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 13:14

J'avoue que j'ai eu d'énorme difficultés à admettre qu'un chrétien puisse honnêtement prendre du recul par rapport à la "vérité d'évangile" et de la prise au premier degré...
Le problème vient des textes sélectionnés pour faire partie du "canon", ces textes sont particulièrement explicites sur l'interprétation qu'il faut faire des miracles:

Paul - Corinthiens 1 - 15

Citation :
15.1
Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
15.2
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Ce texte explique clairement ce qu'il faut penser de l'interprétation "allégorique" de la résurrection... ceux là croient en vain et s'ils avaient raison, le christianisme ne serait qu'une vaste fumisterie newageuse digne des fumeurs de champignons...

Evidemment, après 2000 ans à attendre le retour de Jésus. Toujours selon Paul, cet événement devait survenir avant que "cette génération ne passe"... à moins que de discrets atlantes n'aient cryogénisés quelques spécimens, on peut supposer que cette génération est passée, deux mathusalem ont eu le temps de naitre et de mourir depuis lors.
Donc, l'Eglise Catholique a un énorme problème de crédibilité... car si elle prend les textes "au pied de la lettre", elle se heurte à l'évidente absence de retour de Jésus et au fait que les cadavres sont toujours sagement couchés dans leurs tombeaux au lieu de déambuler dans les rues en chantant alleluya... et si elle admet l'interprétation allégorique, ses propres textes canoniques la condamne pour "faux témoignage" et "charlatanisme".

Et puis surtout, si l'allégorie est permise, le prêtre catholique cesse d'être l'intermédiaire obligatoire par rapport à Jésus... vu le nombre de personnes qui ont été brûlés pour maintenir le troupeau à côté du barbecue, ce serait un fameux gâchis.

(notez que je ne prend pas position sur l'interprétation qu'on peut faire des écritures, je me contente de soulever le dilemme de l'Eglise... pour un croyant ordinaire mais pourvu d'une raison et n'ayant pas d'église à "protéger", la question est beaucoup plus facile).
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 13:20

Mais d'où vient l'expression "au pied de la lettre" ?

Peut-être du fait que les "saintes écritures" ont été rédigées pour nous faire marcher...
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jeu 18 Mar - 13:51

http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/151/au-pied-de-la-lettre/


J'ai toujours été étonnée de l'attachement de certains païens aux écritures biblique... cat

J'en soupçonne même certains d'être plus catholiques que le pape... Lime à ongles

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